Holger L. schrieb:
> > eindeutig ein PowerGamer, dieser Gandalf!! ;)

> Und das alle ohne einen Zauber zu wirken (na gut, ein oder
> zweimal Licht vielleicht)!

Nunjaaaa - so ein KLEINER Schildzauber gegen den Hieb des Balron war wohl auch dabei... - und er hat eine Wiederbelebung hinter sich und das auch noch ohne Orgabestaetigung oder irgendwen, der es gesehen hat!! Also wenn das nicht PappNase ist - und wie er ohne Sattel zu Pferd nur mit Stab bewaffnet und Robe bekleidet so durch die Orkmassen pfluegt - wenn da man kein (magisch herbeigezauberter) Kaempferschutz im Spiel war... - jaja, so sterben die Legenden! ;P

> Na denn möchte ich doch mal sehen wie ein LARP-Magier nur mit
> einem Stab oder schwert bewaffnet in die Schlacht zieht (Na
> gut, einen Lichtzauber darf er schon benutzen, macht Gandalf ja
> auch)

s.o. - genau um diese Magier geht es, die schwert-/stabschwingend in vorderster Schlachtreihe stehen und dank ueberzogener Schutzzauber auch die hochgeruesteten Krieger alt aussehen lassen

> > ich verstehe ja teils Dein Problem mit den
> > AllzweckSchweizerTaschenmesserZauberMagiern - da Magie nun
> > einmal vielseitige Verwendung in teils schwierig
> darstellbaren
> > Bereichen findet - aber gehen wir mal ins andere Extrem: was,
> > wenn ein Magier weder heilen noch kaempfen kann? Ob nun mit
> > Zaubern oder nicht - fuer mich ist es die Show, die
> > dahintersteht - und dass man merkt "Mann, der Junge hat
> > zumindest vorher nachgedacht, bevor er tat, was er tat".

> Das genau ist der Haken: Die Leute Denken leider viel zu selten
> nach, bevor sie etwas tun. Spielt jemand einen Magier, dann
> setzt man aber vorraus, daß er denken kann (und es auch tut und
> vor allem nicht nur darüber nachdenkt, wie er mit den zur
> Verfügung stehenden Mitteln einen möglichst mächtigen Char
> zusammenbaut) Spielt jemand einen Krieger, so wird scheinbar
> davon ausgegangen, daß sowohl Spieler als auch Charakter dumm
> wie Brot sind und maximal darüber nachdenken wie man möglichst
> effizient möglichst viel Schaden machen kann.

Moep. Falsch. Meine Aussage dazu ist, dass die Krieger sich zu sowas nur allzu leicht abstempeln lassen. Wenn man (und hier nehme ich mich mal ausnahmsweise mit meinen subjektiven Erfahrungen als Anhaltspunkt) als Magier doch mal die erfahrenen Krieger vor Ort in einigen kritischen Situationen um ihre Meinung bittet heisst es rasch in vielen (d.h, nicht allen) Faellen: "DU bist der Magier und sollst denken, ICH bin der Krieger und fuer's Grobe!" - Tja, wer nicht will, der hat dann wohl schon... - auch wenn ich mir ein Zusammenspiel gewuenscht haette kommt es nicht zustande.

> Nochmal zum Beispiel des Schweizer Taschenmessers:
> Wenn ein Magier schon ein Schweizer Taschenmesser ist, dann
> bitte mit aller Konsequenz: So ein Taschenmesser ist ein
> Ungemein Praktisches Werkzeug, das wissen wir nicht erst sein
> McGyver. Man kann damit eine ganze Menge anstellen aber ich
> benutze es in der Regel dann wenn mir das 'richtige Werkzeug'
> fehlt. Wenn ich meine gut sortierte Werzeugkiste dabei habe
> dann bleibt das Taschenmesser in der Regel in meiner Tasche und
> ich benutze das 'spezialisierte Werkzeug'. Bei der LARP-Magie
> ist das aber anders, denn die Magie kann nicht nur alles,
> sondern auch alles besser: Kampfmagie macht mehr Schaden als
> ein Kämpfer, Schlösser öffnenen und Gift erkennen sind
> effizienter als Jeder Dieb, Magische Heilungen sind besser als
> Mundane. Ich könnte noch haufenweise Beispiele nennen aber ich
> denke ihr wisst worauf ich hinaus will.

Ich vermute, dass es historisch sich mit den Regeln etablierte - wie stellt man eine Verwundung so dar, dass sie einen tatsaechlich eine Zeit lang behindert - aber dennoch den Spieler nicht ganz aus dem Spiel entfernt? Beispiel Heilung: Du erinnerst Dich sicherlich an unsere unzaehligen Stunden im (vor/um) das Lazarett, in welchen wir brav unsere Verwundungen ausspielten und die Ohnmaechtigen/Jammernden waren... - ja, das halte ich fuer einen festen Bestandteil des Spieles aber nein, ich moechte es nicht uebertrieben wissen und ich moechte auch mehr als nur den Verletzten oder Halbtoten oder Ohnmaechtigen mimen duerfen. Da die "mundane" Heilung nunmal in der Vorstellungskraft der Regelwerksschreiber eine Sache mit einem groesseren Aufwand ist - behilft man sich mit der Kruecke der magischen Wundheilung, um die Spieler an einem LARP-Wochenende doch noch irgendwie ins Spiel und aus dem Lazarett bringen zu koennen. Eine Blutung zu stillen - das sollte allerdings "beiden Parteien" jederzeit und ohne Aufwand moeglich sein.
Das waere nicht notwendig, wenn die Spielleitung mit den NSCs darauf achtet, dass es zwar "harte Kaempfe" gibt - aber wenn sie sehen, dass die Feldlazarette groesser und groesser werden und die Zahl der Kampffaehigen mehr und mehr abnimmt - sollte sie auch reagieren koennen - und das selbst wenn die logische Konsequenz ist, dass die Spieler sich geschlossen aus der anscheinend viel zu gefaehrlichen Gegend zurueckziehen. Insgesamt sehe ich eine gewisse Tendenz dahin, dass Magische Heilung die "Quick&Dirty"-Methode ist: das verletzte Fleisch wird wieder in eine Form zusammengezwungen - wobei auf Details wie Verunreinigungen der Wunde oder falsch da zu rasch zusammengewachsenes Fleisch nur auf Initiative des Magiers eingegangen wird. Die mundane Heilung dagegen erfordert einen kundigen Feldscher/Arzt/Heiler, welcher auf solche Details vielleicht sogar achten muss und die Wunde fachgerecht versorgt. In dieser Hinsicht sehe ich mehr und mehr "Hausregeln" verschiedener Orgas, die ueber Wundbrand und Gliedmassen, welche zwar wieder Trefferpunkte aber doch eingeschraenkte Funktionlitaet haben gehen koennen.
Bei der Kampfmagie hege ich (berechtigte?) Zweifel, ob selbst ein maechtigerer GrossMeisterFeuerball XVII wirklich soviel bedeutsamer ist wie ein geweihtes Schwert oder gar eine permanent magische/heilige (Flammen-)Waffe mit optionalen besonderen Zusaetzen. Der Magier muss schliesslich recht nah an den Feind heran, damit sein Feuerball a) trifft und b) die Wirkung vom Ziel auch vernommen wird ueber das Kampfgetuemmel hinweg. Bei einem Waffentreffer ist das doch schon etwas einfacher. Zumindest ist das meine subjektive Beobachtung bei meinem SingleUse-"FuehledenZornvonWolf-Energieball-I". Wobei ich hier die uebermaechtigen Schutzzauber (die Ruestung oder Kaempferschutz 6 gewaehren oder sowas) am liebsten aus den Regelwerken verbannen wuerde, welche einen maechtigen Magier in seiner Entscheidung, in vorderster Schlachtreihe zu stehen - nur bestaerken.
Diebesfertigkeiten - ich habe mich zwar bisher nicht damit eingehend beschaeftigt wie das mit magischem und mundanem Schloesseroeffnen ist - doch die Systeme, die dies als (mundane/alchemistisch-magische) Fertigkeit anbieten, gewaehren Magiern mit dem Spruch "Schloesser Oeffnen" zumindest das Repertoire an Standardschloessern und ggf. sogar eventuelle magische Teilkomponenten - doch die WIRKLICH schwierigen Schloesser sind den mundanen Meistern und Spezialisten ihres Faches vorbehalten. Das kann soweit gehen, dass ein Magier die Schutzzauber aufheben muss - waehrend ein Spezialist sich um die Schloesser und deren Mechanik kuemmert.
Doch muessen diese Spezialisten gefordert werden - und ihr Talent auch irgendwie bedeutsam sein. Als Magier kann ich noch andere Dinge, wenn mal mein "Schloesser Oeffnen"-Zauber nicht gefragt sein sollte. Ich sehe den Magier in der Hinsicht also genau wie Du: als funktional vielseitiges Werkzeug, welches viele Moeglichkeiten bietet - aber welches man mit Spezialisten aushebeln koennen sollte. Nur muessen dafuer diese Spezialisten auch gefragt sein - oder wenn diese nicht vorhanden sind - es entweder andere Moeglichkeiten als den Magier und sein improvisiertes Ritual geben, wenn man nur ein wenig nachdenkt - oder aber dem Magier dies als letzte Alternative halt doch moeglich sein, es magisch zu loesen.

> > Nicht jeder GrossMeisterdes NeuntenHeptagraphischenZirkels -
> > welcher von seinen Faehigkeiten her (ob nun DS1/2, LQ, RM,
> TL,
> > DKWDDK oder was weiss ich) mal locker den Plot mit einem
> mueden
> > Fingerschnippen (oder auch einem schoen dargestellten Ritual)
> > loesen koennte - macht das auch. Entweder kann oder will der
> > Spieler oder der Charakter manchmal nicht und ich denke, dass
> > ist schon ein bisschen selbstauferlegte Zurueckhaltung,
> welche
> > man in manchen Situationen mit seinen Uraltcharakteren zum
> > Tragen kommen lassen muesste.

> Tja, ist fast das selbe Problem wie oben:
> Warum glaubt eigentlich jeder, daß sich der mächtige Magier
> sicher zurückhält aber ein Krieger schon mit Marginal mächtigen
> Fertigkeiten Mist baut?

Moep. Abermals falsch. Das glaubt keiner und ich habe - wenn auch noch nicht in den vielen Jahrzehnten wie so manche hier so doch in den mageren paar Jahren - auf BEIDEN Seiten Deppen, Pappnasen und Typen gesehen, die sich ueber ihre ueberproportionalen Fertigkeiten definierten und es nicht vertragen koennen, wenn diese uebertroffen werden. Ob nun ein Magier mit seinen Zaubern aufgrund von Immunitaeten scheitert - oder ein Krieger selbst seine dreischichtige Leder-Kette-Platte-Vollkoerperkombination nebst entsprechenden Kaempferschutzpunkten zerschlagen sieht obwohl er eine spontan-heilig-unheilig-magische Waffe mit eskalierendem Schaden fuehrt. Es glaubt also de facto "nicht jeder" - an sich sogar ein verschwindend geringer Anteil.

> > Wieder ist aber IMHO nicht nur der Magier das Problem: wenn
> > eine Spielleitung/Orga zu ihrem Con einen 789-ConTage-Magier
> > (oder generell Charakter) eingereicht bekommt und diesen dann
> > munter willkommen heisst - dann wird sie sich auch Gedanken
> > dazu machen muessen, ob ihr Plot die Gegenwart eines solch
> > maechtigen Chars vertragen kann. Ein Gandalf haette
> sicherlich
> > wenig Probleme damit gehabt, so manchen bis dato
> > unaufklaerbaren Mord in Bree aufzuklaeren - ein Merlin
> > sicherlich einige interessante Varianten von mittelfristigen
> > Strategien gekannt, um die Pikten aufzuhalten... - aber haben
> > sie es getan? Haben sie sich mit derartigem "Kleinkrams"
> > befasst oder dies anderen ueberlassen die dadurch nicht
> > unbedingt weniger heldenhaft waren?
>
> Nun, ein Gandalf und ein Merlin können eben nicht überall sein
> aber auf dem LARP kannst du oft mit Meister und Großmeister
> Magiern die Wände Tapezieren im ganzen Herrn der Ringe kommen
> genau zwei Magier vor. (und eine Magierin wenn man Galadriel
> als solche bezeichnen will)
> Deswegen beschäftigen sich Magier mit allem und jedem und
> manchmal ist der Plot beinahe reines Magier-Territorium (ich
> erinnere mich in diesem Zusammenhang hier im Forum auch von
> anderen Leuten vergleichbare aussagen und erlebnisse gehört zu
> haben)

Also ich weiss ja nicht, ob ich irgendwie immer andere Cons erwische - aber trotz der gelegentlich vorhandenen Grossmeister und ZehnfachSoeldner lasse ich mir den Plot doch nicht nehmen sondern teile ihn nach wie vor und habe ein gemeinsames Spiel? Wenn eine Orga den Fehler begeht, ihre Plots rein auf die HighEnd-Chars aufzubauen - hat sie sich fuer mich eh erledigt. Und das deckt sich mit meinen Beobachtungen, es werden die LARPs, auf denen ALLE gefragt waren und bei denen JEDER - gleich wieviele ConTage - etwas zum gemeinsamen Spiel beitragen konnte - am besten empfunden.

> > Oh - nur nebenbei bemerkt - als Spieler eines
> > WolfsMenschenSchamanen auf den Pfaden Wolf's zaehle ich wohl
> > zur Gegenseite -
>
> *Brummel*
> Fang bitte nicht schon wieder an mit dieser 'Du bist gegen
> mich'-Leier.
> Es gibt hier keine Gegenseite sondern geht hier um ein
> Systematisches Problem. Zu Gegenseite würdest du allenfalls
> gehören wenn du einer von der sorte wärest, die ihren Char
> nicht spielen können ohne den Sack voll Zauber, denen ihnen
> Magielastige Systeme zugestehen.
> Ich kann mich aber nicht dran erinnern, schon mal erlebt zu
> haben, daß du mit Zaubern um dich wirfst (Auch wenn Gandalf da
> vielleicht noch etwas zurückhaltender war ;-) )

Mooooment, es wird hier allgemein gegen die ach so garstigen Magier gewettert - und dass ich auch als Teil dieser dastehe und entsprechend vielleicht Contra geben kann - hat wenig mit "Du bist gegen mich" zu tun - nur weil ich halt Teil einer Fraktion bin, gegen die gewettert wird - ist es (noch) nicht persoenlich.

> > auch mit meinen
> > StandardDragonSys/LiveQuestGrundregelwerkzaubern unter und
> auf
> > der 30-Punkte-Grenze. Den 100sten ConTag begehe ich
> > ungluecklicherdings Anfang 2004 - womit ich spaetestens dann
> > endlich auch in die hehren Raenge der PGler aufgenommen sein
> > duerfte (und nein, das lege ich euch hier NICHT in den
> Mund!).
>
> Irgendwann werde ich das auch schaffen, jawoll!
> nur noch 27 Contage und ich bin kein Newbie mehr! ;-)

Tjaja, dann koennen wir es der LARP-Welt da draussen zeigen und stellen sie alle in unsere pelzigen Schatten!! ;)

> > Loesungsansatz zumindest eines Teils dieses Dilemmas waere
> eine
> > DS-Punktebegrenzung in der Anmeldung - wie ich sie bisher nur
> > auf zwei Cons sah, da waren 500 DS-EP die maximale Obergrenze
> > und man hat sich orgaseitig den Charakter schonmal genauer
> > angesehen - auch und besonders im Hinblick auf
> > augenscheinliches reines Effektivitaetsdenken (da durfte sich
> > der Spieler dann so manche Frage zu einigen Faehigkeiten im
> > Vorwege gefallen lassen) oder auf eingereichte und
> > "bestaetigte" Artefakte.
>
> Jein.
> Das Sinnvollste wäre eine begrenzug der Magie, sowohl in der
> Höhe als auch in der Breite (sprich Macht nach oben begrenzen
> aber auch die Banbreite ein bischen Eingrenzen, zumindestens
> für die Spezilaisten, die dann die ganz tollen Zauber können)
> Was die 500 Punkte Grenze betrifft: Dir ist schon klar, das für
> einen Kämpfer alleine der 6. Schutzpunkt diese Grenze sprengen
> würde (und da sind die 5 davor noch nicht mit eingerechnet)

Tja - alles eine Frage der Anpassung der Wertigkeit des Regelsystemes. DS hat sich breit als Standard etabliert, wie man nunmal (leider?) feststellen muss. Hier sehe ich es wie mit PC-Betriebssystemen - auch wenn Windoof ein dummer Standard mit unzaehligen Problemen ist - ist es nunmal recht weit verbreitet und findet durch maessige Benutzerfuehrung rascher Zuspruch als komplexere aber moeglicherweise bessere Systeme. Wenn man vielerorts und nicht nur in der Kampagne nach dem Heimregelwerk spielen moechte - wird man sich frueher oder spaeter diesen Standards naehern muessen auf die sich anscheinend alle irgendwie einigten. Und wenn man sich ueberlegen wuerde, was ein Anfaengerchar kann und koennen sollte, damit er punktemaessig bezahlbar auch einige interessante Spielansaetze birgt - was ein Char im Mittelfeld koennen wird - und wie es mit dem HighEndbereich aussieht... - dann hat man denke ich schon eine Grundlage geschaffen. Muss ja net alles DS sein, gelle? Aber NOCH ein Regelwerk braucht die (LARP-)Welt wohl wirklich nicht.
Besser finde ich es da, die Vernunft von Spielern Splielleitungsseitig zu foerdern. Wenn ich sehe, dass es honoriert wird (hier meine ich nicht in der abschliessenden EP-Bewertung sondern bereits im Spiel durch entsprechende Reaktionen), dass ich sofort umklappe, wenn ich getroffen werde - dass ich entsprechend leide und den Verletzten mime - dass ich mir Muehe gebe, meine Zauber umzusetzen und mir Gedanken zu meinen Fertigkeiten gemacht habe - und vor allem, dass SL-seitig Plots angeboten werden, die mehr den Spieler als den Charakter fordern aber von den Charakteren loesbar sind - DANN ist denke ich schon viel gewonnen und das Wettruesten kann ein wenig zurueckstehen.

> Mal im Ernst:
> Mir geht es hier nicht in erster Linie um die Magie, sondern
> mir geht es darum das man sowohl den Spielern von magischen als
> auch denen von nicht magischen Charakteren das gleiche Maß an
> Verantwortungsbewußtsein und selbstbeschränkung zutraut.
> Das ist imho in vielen gängigen Systemen eben nicht so und
> fragt man als Krieger mal nach ein bischen mehr als nur
> zwei-drei Schutzpunkten weil man sich eben Gedanken über seinen
> Charakter und möglicherweise auch viel Arbeit gemacht hat, dann
> wird man oft gleich für einen potentiellen Powergamer und
> Störenfried gehalten.

Tja, meine Meinung dazu steht oben - ich sage, dass dem nicht so ist - und diese Tatsache mehr gefoerdert werden sollte. Magier wie Krieger wie Abenteuerer etc. sollten ALLE ihre Existenzberechtigung haben. Und solche Extreme wie die nebuloesen KriegerKi-Faehigkeiten des Silbermondzusatzsystemes - halte ich fuer absoluten Dummfug. Meine Loesungsansaetze habe ich ebenso oben niedergelegt.



Die Geschichte lernt nie aus sich selbst heraus - doch vermag sie Jene zu lehren, die auch dazu bereit sind, ihr zu lauschen.