Hallo Werek.


> Nein natürlich nicht egal. Ich habe es anschienend ein wenig
> anders Sinngemäß übersetzt. Desweitern gibt es ein zwei Stellen
> in Fechtbüchern wo man sagen kann das sie dort erklären, das
> man mit der SChneide pariert. Es sind Ausnahmen im Kontext zu
> den ganzen restlichen Texten.

Ich zitiere mal, was ich im vorletzten Beitrag in
http://forum.larpinfo.de/read.php?f=4&i=60939&t=59646
schrieb:
> Zunächst aber - um Mißverständnisse zu vermeiden: Es wurde mit
>Schneide auf Schneide versetzt, mit Schneide auf Fläche und mit Fläche
>auf Schneide.
(...)
>Was jedoch schlicht falsch ist, ist die Behauptung, daß _nur_ mit der
>Fläche zu versetzen ist.

Mir ist völlig bewußt, daß es beschriebene Techniken gibt, bei denen man einen Klingenkontakt mit der eigenen Fläche anstrebt. Diese sind jedoch die Ausnahme (die Regel wird sehr schön in dem Doebringer-Zitat beschrieben). Aber egal, es ging um die Behauptung, daß immer mit der Fläche zu versetzen ist. Und die ist mit dem Doebringer-Zitat definitiv widerlegt.



> Vollkommen ok man darf sich ja aufregen. Nur mal als Beispiel
> ich weiss nciht wann du den JC zuletzt gehört bzw. gesehen
> hast, aber auch er sagte wieder, nach kurzer verwirrtheit denke
> ich, das Flachparaden und damit meine ich mit der flachen Seite
> doch die richtige Technik sind.

Das ist schon länger her. Glaube Dir gerne, daß Du da neuere Informationen hast. Danke für die Info! Wann und wo hat er denn das von der "kurzen Verwirrtheit" gesagt?

Nach einigen Vorfällen verfolge ich aber auch nur noch selten, was die HACA/Arma und JC so tuen, da ich von dort keinen Erkenntnisgewinn mehr erwarte. Einzig, wenn das Thema auf sie kommt, bringe ich mich punktuell auf den neuesten Stand, schlicht um mitreden zu können.



> Die Frage ist was man im Museum und auf Biledrn gesehen hat.
> Man muss bei jedem Schwert versuchen die Verbindungen zu sehen.
> Wundert mich allerdings denn der Stefan Mäder und einige andere
> die in Deutschland sich mit dieser Forschung beschäftigen sagen
> sie hätten keine gesehen. Ausser einer einmal aber das war eine
> Grabbeigabe und vermutlich absichtlich beschädigt.

Jo, die Aussagen kenne ich.


>>> Das zeigt uns aber das in dieser Zeit mit nicht schartigen, scharfen
>>>SChwertern auch gegen Rüstungen gekämpft wurde.
>> Das hat auch nie jemand behauptet.
> Nein du nicht aber es gibt soviele die das behaupten und es
> sind meist genau die welche m it Schneide parieren. Am anfang
> hieß es mit schneide Parieren jetzt wird gesagt ja aber nicht
> im 90° Winkel und es geht immer weiter. Begründungen für deren
> Theorien waren dann Die Scharten, was aber paradox ist wenn man
> mal nachdenkt.

Ich weiß welche Leute du meinst. Die betreiben aber meist auch ein anderes Hobby, meistens Schaukampf. Von historischen Fechtern kenne ich die Behauptung nicht. Möchte aber nicht ausschließen, daß es so Leute gibt... ;-)



> Jepp. Parieren ist bei mir ein Überbegriff. Parieren ist ja
> auch ein Prellhau um einen Oberhau wegzuwischen wenn man es so
> sagen will.

Bei Dir mag das so sein. Wir bemühen uns um unmißverständliche Terminologie. Und der Begriff "Parieren" ist nunmal definiert, wogegen es wunderbar treffende, historische Termini für das gemeinte gibt.
Aber gut, ich hatte ja offenbar schon richtig vermutet, wovon Du sprichst.



> Jein mit dem Nch ins Vor, zumindest was die
> Erklärung angeht. Ja du bist dann wenn du versetzt hasts im Vor
> aber eigentlich im Nach denn dein gegner hat ja schon seine
> Aktion gemacht. Aber wir meinen das gleiche.

Mit dem letzten Satz bin ich einverstanden. *g*
Also von mir aus weiter...


>> Dies setzt voraus, daß man sich beim Glitzen bereits in der
>> Angriffsbewegung befindet.
>> Sehr oft geht man dabei in den gegnerischen Hau mit einem
>> eigenen hinein. Bei wenigen ist beschrieben, daß dies mit der
>> Fläche geschieht. Möchtest du behaupten, daß das bei allen
>> richtig wäre?
> Wenn ich in den Angriff reingehe dann ist es wärend und der
> Gegner kann seinen Angriff nciht zuende führen da kann ich mit
> Klinge teilweise reingehen brauch es aber nciht immer es bringt
> sogar teilweise vorteile mit der Fläche ranzugehen. Wie macht
> ihr denn dann eigentlich einen Prellhau?

Gerade den Prellhau hatte ich vor Augen, als ich sprach von "Bei wenigen ist beschrieben, daß dies mit der Fläche geschieht."
Aber ich wiederhole auch gerne meine darauf folgende Frage: Möchtest du behaupten, daß das bei allen richtig wäre?


>> Die 5 Verborgenen Haue scheren sich jeweils einen Dreck um die
>> relative Ausrichtung der jeweiligen Blätter. Wir sind im
>> obersten Bereich der Fechtkunst und versetzen und verletzen
>> gleichzeitig. Alle Verborgenden Haue - mit Ausnahme des
>> Krumphaues, der in den meisten Fällen nicht in die Bindung
>> führt - erfordern zwingend ein Aufeinandertreffen der
>> Schneiden, meist im flachen Winkel.
> Nein erfordern sie nicht. es geht auch sehr gut anders. Hierzu
> wäre ein Treffen Wokrshop allerdings besser um soetwas genauer
> zu eräurtern

Ja, beim Thema "Treffen" hast Du recht. Wird sich von meiner Seite aber - jedenfalls, bis gewisse private Aufgaben wegfallen - vorerst nicht einrichten lassen. Aber ich werde nach Eurem Schwerttreffen mit den Jungs von Ochs telephonieren. Du kannst es ja denen erklären, dann kommt das schon bei mir an.


> > Auch bei der "Flachparade" sind zwei Schwerter beteiligt und
> > jeder kann nur begrenzt den Winkel beeinflussen, in dem die
> > Klingen zusammentreffen.
> Wenn ich flach pariere ist es egal in welchem Winkel er auf
> mein Schwert trifft das stört mich nicht, denn ich habe die
> Flacheseite da kann nichts passieren

Auch ein sehr flacher Winkel bedeutet Schneidenkontakt. Hier sind wir an der Quelle vieler Mißverständnisse. Alles, was nicht lotrecht auf die Fläche trifft, führt zu Schneidenkontakt.
Spannend ist vielmehr die Frage, ob mit Daumengriff versetzt wird oder nicht.


> > > Du hast ja mein Zitat gelesen. Eine Klinge die fast keine
> > > Spuren hat auch keine Auschleifungsspuren und so alt ist und
> > > immer wieder verwendet wurde. Da ist es doch unwahrscheinlich
> > > das mit dieser nicht auch gekämpft wurde und du bekommst
> > > schnell Macken wenn man "Kämpft" und mit Schneide pariert.
> > Ja, ich bin der Auffassung, daß mit den meisten erhaltenen
> > Schwertern nie gekämpft wurde. Schwerter, vor allem
> > Langschwerter waren Seitenwaffen, also quasi dazu gedacht,
> > nicht eingesetzt zu werden...
> Moment du sagtes vorher aber das sie in Schlachten sehr viel
> eingesetzt wurden und nicht nur Seitenwaffen waren so wie ich
> das teilweise sagte??

Wo sagte ich das?



>> Du ich habe das Blutabschlagen und das mit dem Finger
>> persönlich gesehen auf dem ersten Schwerttreffen von Arno und
>> Wolfgang. Mehrfach.
>> Und andere Leute haben es auch gesehen. Es bringt nichts, das
>> abstreiten zu wollen.
> Doch das Blutabschlagen was war das denn, vielleicht
> verwechselt ihr das mit dem Schwertgruß am Ende der Form. Das
> Wegstecken kann teilweise sein denn nicht jeder Schüler bekommt
> das richtig hin. Wenn keine Scheide da ist wird es auch so
> gemacht nur um die Scheide zu simmulieren und so weiter am
> wegstecken zu üben.

Naja, dieser Gruß sieht in der Ausführung eins zu eins aus, wie das Blutabschlagen der Iaido-Katas. Das kann man bei denen auch als eine Form von Gruß sehen.
Nicht, daß wir uns falsch verstehen. Man kann eine Schwertform so aufziehen, stark angelehnt an Iaido, in Judoanzügen und ohne Beleg für derartige Schwertformen in Europa. Es ist zwar nicht historisch, aber bestimmt sinnvoll, um ein besserer Schwertkämpfer zu werden.
Mich persönlich stört das auch in keiner Weise, solange nicht behauptet wird, daß dies für Europa/Deutschland/Talhoffer historisch belegt ist.
Die internationale Szene steckt soetwas aber sehr leicht in die "Jujutsu goes Langes Schwert"-Ecke.
Das sollte man bedenken. Aber ich gehe davon aus, daß Wolfgang dies bewußt ist. Man muß sich von "der Szene" nicht seine Originalität verbieten lassen.


> Das erste was man bei Wolfgang lernt ist nicht die Klinge mit
> den fettigen Griffeln anzufassen, insofern sehr
> unwahrscheinlich, jedoch möglich.

Guter Ansatz.



> > >Nebenbei das was du zu Iaido sagtest
> > > passt ebenso zu Aikido und teilweise zu anderen ebenfalls.
> > Was meinst du damit?
> Das sich viele Kampfkünste untereinander sehr ähnlich sind auch
> europäische, hat sogar mein Aikido-Meister gesagt.

Jo.



> > Das waren meine Eindrücke von Gesprächen mit Historischen
> > Fechtern aus der ganzen Welt, die "Lebendige Schwertkunst"
> > schonmal gesehen haben. Vor allen nach dem Seminar bei Ochs
> > wurde viel gelästert. Was ich persönlich schade finde,
> > andererseits aber auch verstehen kann. Euer Auftritt auf dem
> > Seminar war nicht der geschickteste.
> Welches Seminar, das dieses Jahr?? Würd mich sehr interessieren
> hatte ich ja schonmal gesagt.

Das "1. Internationale Festival für Historische Deutsche Kampfkünste", am 1.11. und 2.11.2003 in Bayreuth.


> Welche Fechter in der Welt denn würde mich auch interessieren.
> Ich verstehe nicht warum man nicht offen diskutieren kann
> sondern hintenherum sowas abläuft wenn es vielleicht
> mißverständnisse sind.

Namen werde ich nicht nennen. Es ist auch nicht nötig, weil sich im Prinzip jeder gleichartig geäußert hat, wenn ich irgendwo zu kam und das Thema "Lebendige Schwertkunst" war.

Es gab da auch nichts, was offen zu diskutieren gewesen wäre. Ich versuche mal wiederzugeben, was ich so mitbekommen habe:

Negativ aufgefallen ist ein "Sektengehabe" (der Begriff fiel) in den Diskussionen zwischen Wolfgang und anderen Seminarteilnehmern zum Thema "Schneide/Fläche", wo die Gesprächspartner kaum einen Satz herausbekommen haben, ohne daß einer von Wolfgangs Schülern sich "in die Bresche" geworfen hat. Das habe ich selbst beobachten können.

Weiter wurde beklagt, daß die Diskussion insofern nutzlos war, als Wolfgang Argumenten gegenüber völlig unzugänglich war. Das kann ich nicht beurteilen, da sich etwa 10 Meter wegstand und nach kurzer Zeit beschlossen habe, daß die Diskussion mich zum einen nicht interessiert und zum anderen vermutlich vor die Wand laufen wird.

Die völlig makellosen Trainingsschwerter wurden - in Zusammenschau mit der Tatsache, daß bei Demonstraktionen von Techniken, bei denen eigentlich Klingenkontakt notwendig ist, aber keiner stattfand, weil der Angreifer schlicht danebengehauen hat, als Ausweis eines kampfrealitätsfernen Ansatzes interpretiert. Arnos vergoldetes Kreuz hat in dem Zusammenhang Grinsen verursacht.
Ich persönlich bin nicht der Auffassung "realitätsfern" - das kann ich nicht beurteilen - denke aber, daß der massiv darauf angelegte Trainingsansatz, die Klingen zu schonen, es sehr viel schwieriger macht, ein Gefühl für richtig und falsch zu entwickeln.

Es wurde bedauert, daß "Lebendige Schwertkunst" als einzige Gruppe als solider Block aufgetreten ist und auch im wesentlichen nur untereinander , während alle anderen Gruppen sich aufgeteilt haben, um möglichst mit anderen zu trainieren und sich auszutauschen.

Es wurde von vielen mit Stirnrunzeln bedacht, daß bei inhaltlichen Fragen praktisch stereotyp Sätze mit "Wolfgang hat gesagt..." eingeleitet wurden. Das habe ich auch erlebt, jedoch nicht als so störend empfunden, wie offensichtlich einige derjenigen, die vorher schon die "Flächen"-Diskussion hatten.

Die Tatsache, daß die Mitglieder von "Lebendige Schwertkunst" am zweiten Tag praktisch nicht mehr an den Kursen teilgenommen haben, sondern nur noch herumgegangen sind und zugeschaut haben, wurde so aufgefaßt, daß Ihr der Meinung seid, dort nichts mehr lernen zu können. Die Tatsache, daß Ihr dann (als einzige) früher abgereist seid, hat diesen Eindruck noch verstärkt.

Das sind die Dinge, die mir von dem Seminar und bei Gesprächen im Nachgang noch im Ohr sind. Wie gesagt, ich halte den Auftritt auf dem Seminar für verunglückt.
Und ich hoffe, daß der weitere Kontakt seitdem einige Dinge geraderücken konnte, so daß "Lebendige Schwertkunst" in den Köpfen einiger Leute nicht in so "eingetütet" geblieben ist, wie das nach dem Seminar der Fall war.



> Vergoldetes Kreuz weiss ich jetzt grad nicht, aber wenn du
> willst schau dir die Trainings an und du wirst dich Selber
> überzeugen können das es so ist.

Ich glaube Arno auf´s Wort, daß er regelmäßig mit dem Schwert trainiert.



> PS: aber man müsste es doch einmal schaffen oder das Treffen meinte ich.

Denke ich auch. Wenn nicht auf einem Seminar, dann vielleicht auf einem Larp. Wobei ich auch da für 2005 aus besagten Gründen noch nichts planen kann. Wo bist Du denn zu finden?


Gruß,
Michael



"alle künst haben lenge vnd masse" (Johannes Liechtenauer)