Hallo Werek.


> JO will auch keine Dikussion, denn in der Essenz wollen alle
> die Scharten auf dem Schwert vermeiden. das langt. Wobei ich
> einige Schwertschulen/gruppen kenne welche stumpf wie früher
> drauf kloppen.

Ich will in der Lage sein, ein Gefecht lebend zu überstehen. Was dazu erforderlich ist, trainiere ich.
Scharten auf Trainingswaffen stören mich nicht, das passiert. Die Scharten werden beigeschliffen und gut ist.


> > Dazu zitiere ich mal Hanko Doebringers Fechtbuch. Der ist der
> > erste, der Liechtenauer glossiert.
> >
> > "Hie merke / das vier vorsetczen sint / czu beiden / seiten /
> > czu itlicher seiten / eyn obers und eyns u[e]nders ... Und wy
> > du von oben /ader von unden / eyme / hewe stiche ader snete /
> > mit deyme swerte abeleitest / ader abweisest / das mag wol
> > heissen vorsetczen ...
> > / Und gen yn dy vier hengen wen als bald als eyner vorsetzt von
> > unden / ader von oben / so sal her czu hant yn dy hengen komen
> > / Und als her mit der vo[e]rdern sneiden / alle hew und stiche
> > abewendet / als ist es mit den vorsetczen"
> >
> > Das ist sehr eindeutig. Versetzt wird (in der Regel) mit der
> > Schneide.
>
> Naja für mich ist das jetzt nicht so eindeutig aber egal.


Egal? Warum egal? Weil da da Gegenteil von dem steht, was du behauptest?
Tschuldige, wenn ich mal aufregen muß, aber genau diese Einstellung nach dem Motto "was mir nicht in den Kram paßt, ignoriere ich" führt dazu, daß immernoch und immer wieder Diskussionen zu dem eigentlich erledigten Thema auftauchen.



> Sorry aber the ARMA sehe ich in keinster Weise als zuverlässige
> Quelle nicht was ich von denen persönlich mitbekommen habe noch
> über andere.

Sehe ich genauso. Nur ist das eine Quelle, die ich verlinken kann.
Ich hätte mich auch einfach auf "ist falsch, es gibt erhaltene Schwertmittelalterliche Schwerter mit Katschen" und dem Wissen, die im Museum und auf Bildern gesehen zu haben, beschränken können.




> Das zeigt uns aber das in dieser Zeit mit nicht schartigen, scharfen
>SChwertern auch gegen Rüstungen gekämpft wurde.

Das hat auch nie jemand behauptet.



> Jedoch rechne einfach mal nach wenn man man pariert ist die
> Wahrscheinlichkeit sehr viel höher wenn man mit Schneide
> pariert als wenn man die Flachseite nimmt. Da hilft es auch
> nicht den Winkel zu verändern, probiert hab ichs schonmal. Das
> Problem ist das der Winkel immer von beiden Schwertern abhängt
> und der Gegner schlägt vielleicht in einem etwas anderen Winkel
> zu als du denkst und schon vorbei. Hierbei zeigt sich der
> Vorteil der Flachparade.

Gut, dann weiter auf dem Themengebiet.

"Parieren" bezeichnet das Aufnullbremsen der gegnerischen Klinge. Das ist im Fechten mit dem Langen Schwert die schlechteste aller Möglichkeiten. Sie wird meines Wissens auch nur in einem Buch (J. Meyer) erwähnt - und zwar als unbedingt zu vermeiden.

"Versetzen" ist das Mittel der Wahl im Einfachen Fechten und vermutlich das, was Du meinst, wenn du von Parieren sprichst. Es ist aber immernoch eine zweitaktige Aktion, soll einen aber aus dem Nach ins Vor bringen.
Dies setzt voraus, daß man sich beim Glitzen bereits in der Angriffsbewegung befindet.
Sehr oft geht man dabei in den gegnerischen Hau mit einem eigenen hinein. Bei wenigen ist beschrieben, daß dies mit der Fläche geschieht. Möchtest du behaupten, daß das bei allen richtig wäre?

Die 5 Verborgenen Haue scheren sich jeweils einen Dreck um die relative Ausrichtung der jeweiligen Blätter. Wir sind im obersten Bereich der Fechtkunst und versetzen und verletzen gleichzeitig. Alle Verborgenden Haue - mit Ausnahme des Krumphaues, der in den meisten Fällen nicht in die Bindung führt - erfordern zwingend ein Aufeinandertreffen der Schneiden, meist im flachen Winkel.

Auch bei der "Flachparade" sind zwei Schwerter beteiligt und jeder kann nur begrenzt den Winkel beeinflussen, in dem die Klingen zusammentreffen.



> Du hast ja mein Zitat gelesen. Eine Klinge die fast keine
> Spuren hat auch keine Auschleifungsspuren und so alt ist und
> immer wieder verwendet wurde. Da ist es doch unwahrscheinlich
> das mit dieser nicht auch gekämpft wurde und du bekommst
> schnell Macken wenn man "Kämpft" und mit Schneide pariert.

Ja, ich bin der Auffassung, daß mit den meisten erhaltenen Schwertern nie gekämpft wurde. Schwerter, vor allem Langschwerter waren Seitenwaffen, also quasi dazu gedacht, nicht eingesetzt zu werden...


> > > > Vor zwei Jahren noch hat sich Wolfgang nur auf Talhoffer
> > > > bezogen und daraus das komplette Lange Schwert
> > rekonstruiert.
> > > > Beim ersten Schwert-Treffen war es fortgeschrittenen
> > Schülern
> > > > von ihm nichteinmal bekannt, daß es auch andere
> Fechtbücher
> > > > gibt. Mir ist bekannt, daß sich das mittlerweile geändert
> > hat.
> > > Also auf seiner Homepage steht das schon sehr lange welche
> > > Bücher er noch durchgeht.
> >
> > Jo, mag sein. Ich verstehe aber den Bezug zu meiner Aussage
> > nicht.
>
> Du sagtest er konzentrierte sich nur auf eine Sache, war aber
> nicht so.

Habe ich nicht. Ich habe gesagt, daß er sich _vor_zwei_Jahren_ nur auf Talhoffer bezogen hat. Und daß sich das _mittlerweile_ geändert hat.


> Ja klar immer schön eins nach dem Anderen wobei Bücher mit
> Verbindungen sollte man sich immer zusammen ansehen

Jau.


> > Mißverständnis. Ich möchte hier keine Diskussion über JC vom
> > Zaun brechen, aber er vertritt meines Wissens nur die
> > Auffassung, daß man die Schneiden nicht gegeneinanderhauen
> > sollte. Das, was ich praktisch und persönlich von ihm gesehen
> > habe, war ein Versetzen mit der Schneide, aber halt - wie auch
> > sinnvoll - im flachen Winkel.
> Das was ich teils auf Videos gesehen habe war komplett
> Flachparade. Sehr interessant wieviel unterschiedliche
> Beobachtungen es da gibt aber ok wundert mich nicht.

Wundert mich auch nicht. Wie gesagt, die Diskussion um die "Flachparade" ist zum großen Teil ein Mißverständnis.



>>>> Zuletzt ist Wolfgangs Schwertformansatz zu nennen, welcher eins
>>>> zu eins aus dem Iaido übernommen ist.
>>> Iaido kenne ich garnicht was ist denn deren Ansatz. Welchen hat
>>> Wolfgang denn hat er noch nicht erzählt.
>> Naja, das was ich von Euch gesehen habe, wenn Schwertformen -
>> das was die Asiaten als Katas bezeichnet wird - vorgeführt
>> werden, sieht eins zu eins so aus, wie eine Iaido-Kata.
> > Inklusive Klingeziehen,
> Ja
> Blutabschlagen
> Nein
>> und Wegstecken ohne
>> hinzusehen, mit Finger auf dem Klingenrücken.
> Nicht hinschauen ist allgmein sehr sinnvoll damit man sieht was
> um einen herum passiert. Finger auf dem Klingenrücken bestimmt
> nicht das würde sehr schnell auch bei den Fechtschwertern weh
> tun. Mal abgesehen das das Schwert ganz anders als ein Katana
> zurück in die Scheide geschoben wird.

Du ich habe das Blutabschlagen und das mit dem Finger persönlich gesehen auf dem ersten Schwerttreffen von Arno und Wolfgang. Mehrfach.
Und andere Leute haben es auch gesehen. Es bringt nichts, das abstreiten zu wollen.



>> Belege für diese Iaido-Form einer Schwertform in Europa gibt es
>> meines Wissens nicht. Die vorhandenen Belege zeigen in eine
>> andere Richtung.
> Welche Richtung denn?

Es werden Hutenläufe beschrieben. Es wird angefangen in einer Hut und man endet auch in einer Hut.



>Nebenbei das was du zu Iaido sagtest
> passt ebenso zu Aikido und teilweise zu anderen ebenfalls.

Was meinst du damit?



> > Diese Art der Schwertform zu zeigen, hat daher in der
> > historischen Fechtszene sehr starke Kritik erfahren.
> Wo, würde ich sehr interessieren man muss ja auch die anderen
> sich mal anhören.

Das waren meine Eindrücke von Gesprächen mit Historischen Fechtern aus der ganzen Welt, die "Lebendige Schwertkunst" schonmal gesehen haben. Vor allen nach dem Seminar bei Ochs wurde viel gelästert. Was ich persönlich schade finde, andererseits aber auch verstehen kann. Euer Auftritt auf dem Seminar war nicht der geschickteste.



> > Nun, ich sage es mal so: Ich kenne niemanden, der in der Lage
> > wäre, eine Versatzung tausendmal in Kampfgeschwindigkeit zu
> > üben, ohne daß er oder sein Partner jemals einen Fehler machen
> > würde. Deshalb stimmen mich makellose Trainingsschwerter, wie
> > ich sie bei Euch durchgehend gesehen habe, immer sehr
> > nachdenklich.
> Ja wieso, Erstens sind die Dinger auf der Homepage neue
> Schwerter, dürfte ja klar sein oder???? Zweitens wenn man
> Flachparade macht ist das kein Problem man bekommt natürlich
> kleine Blessuren davon aber das wars.
> Arno wäre schon ein wenig dumm wenn er benutzte Schwerter dort
> ablichten würde oder.

Von Bildern im Internet spreche ich nicht. Ich schrieb, daß ich Schwerter bei Euch gesehen habe. Persönlich. Ich habe Arnos Schwert mit dem vergoldeten Kreuz in der Hand gehabt und er hat mir gesagt, daß er mit der Waffe seit über einem Jahr in Partnerübungen trainiert.



> Ja das glaube ich dir ich würde auch gerne auf die anderen
> Treffen usw. gehen. LEider gibt es da zuwenig Werbung manchmal
> und dann sind sie teilweise weit weg und zusammen mit den
> Teilnahmegebühren mir zur Zeit zu teuer. KAnnst du mir
> vielleicht ein paar Termine schicken per Mail oder Links zu
> treffen usw. wäre nett.

Naja, die findest du im Internet. Ich persönlich bin im Moment privat und beruflich sehr eingespannt, so daß ich in 2004 nicht weg war, ich habe sogar das Sparringtreffen von Zornhau auslassen müssen. Habe deshalb im Moment nicht so den Überblick.


Hussa,
Michael



"alle künst haben lenge vnd masse" (Johannes Liechtenauer)