MichaelR schrieb:

> Hallo Werek.
>
>
> Jetzt ist die Diskussion also doch ausgebrochen, die ich
> vermeiden wollte. Das Thema ist eigentlich seit Jahren tot,
> aber wir als Larper wissen ja, daß auch tote Dinge einen immer
> wieder beschäftigen können. ;-)
> Gut, ich versuche, es kurzzumachen und beziehe mich auf die
> Quellen, die wir haben, nämlich die Fechtbücher.

JO will auch keine Dikussion, denn in der Essenz wollen alle die Scharten auf dem Schwert vermeiden. das langt. Wobei ich einige Schwertschulen/gruppen kenne welche stumpf wie früher drauf kloppen.

> Dazu zitiere ich mal Hanko Doebringers Fechtbuch. Der ist der
> erste, der Liechtenauer glossiert.
>
> "Hie merke / das vier vorsetczen sint / czu beiden / seiten /
> czu itlicher seiten / eyn obers und eyns u[e]nders ... Und wy
> du von oben /ader von unden / eyme / hewe stiche ader snete /
> mit deyme swerte abeleitest / ader abweisest / das mag wol
> heissen vorsetczen ...
> / Und gen yn dy vier hengen wen als bald als eyner vorsetzt von
> unden / ader von oben / so sal her czu hant yn dy hengen komen
> / Und als her mit der vo[e]rdern sneiden / alle hew und stiche
> abewendet / als ist es mit den vorsetczen"
>
> Das ist sehr eindeutig. Versetzt wird (in der Regel) mit der
> Schneide.

Naja für mich ist das jetzt nicht so eindeutig aber egal.

> Zu der immer wieder wiederholten Behauptung, es gebe keine
> erhaltenen Schwerter, die Katschen an der Schneide haben, habe
> ich nur zwei Dinge zu sagen:
> 1. Das ist nicht richtig. Die gibt es in Mengen.
> Ich verweise nur mal als Beispiel auf:
> http://www.thearma.org/essays/damagededge.htm
> Selbst die Arma gibt das zu, auch wenn sie zu Schlußfolgerungen
> kommen, die ich nicht teile.

Sorry aber the ARMA sehe ich in keinster Weise als zuverlässige Quelle nicht was ich von denen persönlich mitbekommen habe noch über andere.

> 2. Nach einem Kampf wird man versuchen, Katschen möglichst zu
> beseitigen (was übrigens nicht so einfach ist). Wenn die Waffe
> so stark beschädigt ist, daß sie im Kampf unbrauchbar geworden
> ist, bzw. man ihr nicht mehr sein Leben anvertrauen möchte,
> wird man sie einschmelzen, um zumindest einen Teil des Stahls
> wiederverwenden zu können.


Ja nach einem Kampf können diese schonmal auftreten, wurden dann aber wenn sie klein waren rausgeschliefen. Gröbere Dinger wurden denke ich auch eingeschmolzen oder weggeworfen, jenachdem. Das zeigt uns aber das in dieser Zeit mit nicht schartigen, scharfen SChwertern auch gegen Rüstungen gekämpft wurde. Ich hab mich da ein wenig mißverständlich geäußert. Jedoch rechne einfach mal nach wenn man man pariert ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher wenn man mit Schneide pariert als wenn man die Flachseite nimmt. Da hilft es auch nicht den Winkel zu verändern, probiert hab ichs schonmal. Das Problem ist das der Winkel immer von beiden Schwertern abhängt und der Gegner schlägt vielleicht in einem etwas anderen Winkel zu als du denkst und schon vorbei. Hierbei zeigt sich der Vorteil der Flachparade.


> Man wird sie bestimmt nicht über etliche Generationen und 500
> Jahre aufbewahren und weitervererben. Das geschieht mit
> makellosen Stücken. Die Tatsache, daß es so viele unbekatsche
> Schwerter in Museen gibt, sollte also nicht verwundern.

Du hast ja mein Zitat gelesen. Eine Klinge die fast keine Spuren hat auch keine Auschleifungsspuren und so alt ist und immer wieder verwendet wurde. Da ist es doch unwahrscheinlich das mit dieser nicht auch gekämpft wurde und du bekommst schnell Macken wenn man "Kämpft" und mit Schneide pariert.


> > > Vor zwei Jahren noch hat sich Wolfgang nur auf Talhoffer
> > > bezogen und daraus das komplette Lange Schwert
> rekonstruiert.
> > > Beim ersten Schwert-Treffen war es fortgeschrittenen
> Schülern
> > > von ihm nichteinmal bekannt, daß es auch andere Fechtbücher
> > > gibt. Mir ist bekannt, daß sich das mittlerweile geändert
> hat.
> > Also auf seiner Homepage steht das schon sehr lange welche
> > Bücher er noch durchgeht.
>
> Jo, mag sein. Ich verstehe aber den Bezug zu meiner Aussage
> nicht.

Du sagtest er konzentrierte sich nur auf eine Sache, war aber nicht so.



> Mit sinnvoller Beschränkung meine ich Dinge wie "nicht mehr als
> drei Bücher gleichzeitig.

Ja klar immer schön eins nach dem Anderen wobei Bücher mit Verbindungen sollte man sich immer zusammen ansehen


>
>
> > Tja da wundert man sich dann doch das der John das noch immer
> > macht und auch erklärt. z.B. im Internet mit seinen Videos
> und
> > vieles mehr.
>
> Mißverständnis. Ich möchte hier keine Diskussion über JC vom
> Zaun brechen, aber er vertritt meines Wissens nur die
> Auffassung, daß man die Schneiden nicht gegeneinanderhauen
> sollte. Das, was ich praktisch und persönlich von ihm gesehen
> habe, war ein Versetzen mit der Schneide, aber halt - wie auch
> sinnvoll - im flachen Winkel.

Das was ich teils auf Videos gesehen habe war komplett Flachparade. Sehr interessant wieviel unterschiedliche Beobachtungen es da gibt aber ok wundert mich nicht.


> Er _sagt_ zwar bis heute "flatparry", unterrichtet und meinst
> aber offensichtlich etwas anderes.
>



> > > Weitere fundamentale Unterschiede betreffen die bereits
> > > angesprochene Frage, ob man aus Talhoffers Schriften ein
> > > Kampfsystem extrahieren kann, also ob es möglich ist, "nach
> > > Talhoffer" zu fechten.
> > Talhoffer basiert auf Lichtenauer und ihr habt selber gesagt
> > aus Lichtenauer kann man Kampfsystem extrahieren. Deshalb ist
> > das durcharbeiten mehrerer Bücher ja auch sinnvoll.
>
> Das man Liechtenauers System rekontruieren kann, in dem man die
> Fechtbücher seiner Schüler nebeneinander legt, und eine Syntese
> bildet, heißt noch lange nicht, daß man das für einen einzelnen
> "Schüler" auch machen kann.

Das meinte icha uch nicht ihr habt gesagt das man aus Lichtenauer selbst ein System rekonstruieren kann ich meinte dann man kann in diesem Zuge auch veruschen eins aus Talhoffer zu ziehen. Klar sind bei "allen" einiges an Spekulationen dabei.



>Und gerade Talhoffer eignet sich
> m.E. denkbar schlecht dafür. Bei von Danzig oder sogar noch
> Ringeck oder Doebriger kann ich mich einen Versuch noch
> vorstellen, wenn auch mit viel Interpretation, bei Talhoffer
> nicht mehr.

Ringeck macht Wolfgang auch um eben diese Vergleiche sich anzuschauen. Danzig glaub ich hatten sie auch schon durch bin mir aber nicht sicher und Doebringer weiss ich auch nicht.


>
>
> >> Zuletzt ist Wolfgangs Schwertformansatz zu nennen, welcher
> eins
> >> zu eins aus dem Iaido übernommen ist.
> > Iaido kenne ich garnicht was ist denn deren Ansatz. Welchen
> hat
> > Wolfgang denn hat er noch nicht erzählt.
>
> Naja, das was ich von Euch gesehen habe, wenn Schwertformen -
> das was die Asiaten als Katas bezeichnet wird - vorgeführt
> werden, sieht eins zu eins so aus, wie eine Iaido-Kata.



> Inklusive Klingeziehen,
Ja

Blutabschlagen

Nein


> und Wegstecken ohne
> hinzusehen, mit Finger auf dem Klingenrücken.

Nicht hinschauen ist allgmein sehr sinnvoll damit man sieht was um einen herum passiert. Finger auf dem Klingenrücken bestimmt nicht das würde sehr schnell auch bei den Fechtschwertern weh tun. Mal abgesehen das das Schwert ganz anders als ein Katana zurück in die Scheide geschoben wird.





> Belege für diese Iaido-Form einer Schwertform in Europa gibt es
> meines Wissens nicht. Die vorhandenen Belege zeigen in eine
> andere Richtung.

Welche Richtung denn? Nebenbei das was du zu Iaido sagtest passt ebenso zu Aikido und teilweise zu anderen ebenfalls. Genauso wird mittlerweile angenommen das die Europäischen FEcht/Kampf-Künste dem Aikido und einigen andern asiatischen KÜnsten sehr ähnlich waren bzw. beide von einander Techniken übernommen hatten.


> Diese Art der Schwertform zu zeigen, hat daher in der
> historischen Fechtszene sehr starke Kritik erfahren.

Wo, würde ich sehr interessieren man muss ja auch die anderen sich mal anhören.

> >> Nun, habe ich recht? Ist Knauf und Kreuz vergoldet? Und ist
> es
> >> Dein Trainingsschwert?
> > Ja und ich verstehe noch immer nicht ich weiss es ist mi dem
> > Knauf nicht historisch in der Zeit aber sonst..???? *grübel
> > grübel*
>
> Nun, ich sage es mal so: Ich kenne niemanden, der in der Lage
> wäre, eine Versatzung tausendmal in Kampfgeschwindigkeit zu
> üben, ohne daß er oder sein Partner jemals einen Fehler machen
> würde. Deshalb stimmen mich makellose Trainingsschwerter, wie
> ich sie bei Euch durchgehend gesehen habe, immer sehr
> nachdenklich.

Ja wieso, Erstens sind die Dinger auf der Homepage neue Schwerter, dürfte ja klar sein oder???? Zweitens wenn man Flachparade macht ist das kein Problem man bekommt natürlich kleine Blessuren davon aber das wars.

Arno wäre schon ein wenig dumm wenn er benutzte Schwerter dort ablichten würde oder.


>
>
>
> > Ja kommst du denn auf das Schwerttreffen?
>
> Nein. Das Treffen ist - samt dem Ansatz - sehr sinnvoll und
> fruchtbringend.
> Die angekündigten Themen reizen mich jedoch nicht ausreichend,
> um mir so eine Tour von Köln aus anzutun und es gibt viele
> Veranstaltungen. Ich schaffe es schon nicht, zu alle den
> Veranstaltungen zu gehen, die mich brennend interessieren.

Ja das glaube ich dir ich würde auch gerne auf die anderen Treffen usw. gehen. LEider gibt es da zuwenig Werbung manchmal und dann sind sie teilweise weit weg und zusammen mit den Teilnahmegebühren mir zur Zeit zu teuer. KAnnst du mir vielleicht ein paar Termine schicken per Mail oder Links zu treffen usw. wäre nett.

Bis dann

Andreas



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