> > > Dazu zitiere ich mal Hanko Doebringers Fechtbuch. Der ist
> der
> > > erste, der Liechtenauer glossiert.
> > >
> > > "Hie merke / das vier vorsetczen sint / czu beiden / seiten
> /
> > > czu itlicher seiten / eyn obers und eyns u[e]nders ... Und
> wy
> > > du von oben /ader von unden / eyme / hewe stiche ader snete
> /
> > > mit deyme swerte abeleitest / ader abweisest / das mag wol
> > > heissen vorsetczen ...
> > > / Und gen yn dy vier hengen wen als bald als eyner vorsetzt
> von
> > > unden / ader von oben / so sal her czu hant yn dy hengen
> komen
> > > / Und als her mit der vo[e]rdern sneiden / alle hew und
> stiche
> > > abewendet / als ist es mit den vorsetczen"
> > >
> > > Das ist sehr eindeutig. Versetzt wird (in der Regel) mit
> der
> > > Schneide.
> >
> > Naja für mich ist das jetzt nicht so eindeutig aber egal.
>
>
> Egal? Warum egal? Weil da da Gegenteil von dem steht, was du
> behauptest?
Nein natürlich nicht egal. Ich habe es anschienend ein wenig anders Sinngemäß übersetzt. Desweitern gibt es ein zwei Stellen in Fechtbüchern wo man sagen kann das sie dort erklären, das man mit der SChneide pariert. Es sind Ausnahmen im Kontext zu den ganzen restlichen Texten.

Außerdem wollte ich genausowenig wie du hier die Diskussion weiterführen, da es nichts bringt. Nebenbei ignorieren von Argumenten hast du bei meinen Posts auch gut hinbekommen und Dir selber teilweise widersprochen wie ich auch einige male wie ich gesehen habe.

> Tschuldige, wenn ich mal aufregen muß, aber genau diese
> Einstellung nach dem Motto "was mir nicht in den Kram paßt,
> ignoriere ich" führt dazu, daß immernoch und immer wieder
> Diskussionen zu dem eigentlich erledigten Thema auftauchen.

Vollkommen ok man darf sich ja aufregen. Nur mal als Beispiel ich weiss nciht wann du den JC zuletzt gehört bzw. gesehen hast, aber auch er sagte wieder, nach kurzer verwirrtheit denke ich, das Flachparaden und damit meine ich mit der flachen Seite doch die richtige Technik sind.



> > Sorry aber the ARMA sehe ich in keinster Weise als
> zuverlässige
> > Quelle nicht was ich von denen persönlich mitbekommen habe
> noch
> > über andere.
>
> Sehe ich genauso. Nur ist das eine Quelle, die ich verlinken
> kann.

Deshalb wollte ich o.genanntes Beispiel mit JC nicht bringen ich sehe teilweise haben wir doch ziemlich ähnliche ansichten.

> Ich hätte mich auch einfach auf "ist falsch, es gibt erhaltene
> Schwertmittelalterliche Schwerter mit Katschen" und dem Wissen,
> die im Museum und auf Bildern gesehen zu haben, beschränken
> können.

Die Frage ist was man im Museum und auf Biledrn gesehen hat. Man muss bei jedem Schwert versuchen die Verbindungen zu sehen. Wundert mich allerdings denn der Stefan Mäder und einige andere die in Deutschland sich mit dieser Forschung beschäftigen sagen sie hätten keine gesehen. Ausser einer einmal aber das war eine Grabbeigabe und vermutlich absichtlich beschädigt.


>
> > Das zeigt uns aber das in dieser Zeit mit nicht schartigen,
> scharfen
> >SChwertern auch gegen Rüstungen gekämpft wurde.
>
> Das hat auch nie jemand behauptet.

Nein du nicht aber es gibt soviele die das behaupten und es sind meist genau die welche m it Schneide parieren. Am anfang hieß es mit schneide Parieren jetzt wird gesagt ja aber nicht im 90° Winkel und es geht immer weiter. Begründungen für deren Theorien waren dann Die Scharten, was aber paradox ist wenn man mal nachdenkt.



> > Jedoch rechne einfach mal nach wenn man man pariert ist die
> > Wahrscheinlichkeit sehr viel höher wenn man mit Schneide
> > pariert als wenn man die Flachseite nimmt. Da hilft es auch
> > nicht den Winkel zu verändern, probiert hab ichs schonmal.
> Das
> > Problem ist das der Winkel immer von beiden Schwertern
> abhängt
> > und der Gegner schlägt vielleicht in einem etwas anderen
> Winkel
> > zu als du denkst und schon vorbei. Hierbei zeigt sich der
> > Vorteil der Flachparade.
>
> Gut, dann weiter auf dem Themengebiet.
>
> "Parieren" bezeichnet das Aufnullbremsen der gegnerischen
> Klinge. Das ist im Fechten mit dem Langen Schwert die
> schlechteste aller Möglichkeiten. Sie wird meines Wissens auch
> nur in einem Buch (J. Meyer) erwähnt - und zwar als unbedingt
> zu vermeiden.
>
> "Versetzen" ist das Mittel der Wahl im Einfachen Fechten und
> vermutlich das, was Du meinst, wenn du von Parieren sprichst.
> Es ist aber immernoch eine zweitaktige Aktion, soll einen aber
> aus dem Nach ins Vor bringen.

Jepp. Parieren ist bei mir ein Überbegriff. Parieren ist ja auch ein Prellhau um einen Oberhau wegzuwischen wenn man es so sagen will. Jein mit dem Nch ins Vor, zumindest was die Erklärung angeht. Ja du bist dann wenn du versetzt hasts im Vor aber eigentlich im Nach denn dein gegner hat ja schon seine Aktion gemacht. Aber wir meinen das gleiche.

> Dies setzt voraus, daß man sich beim Glitzen bereits in der
> Angriffsbewegung befindet.
> Sehr oft geht man dabei in den gegnerischen Hau mit einem
> eigenen hinein. Bei wenigen ist beschrieben, daß dies mit der
> Fläche geschieht. Möchtest du behaupten, daß das bei allen
> richtig wäre?

Wenn ich in den Angriff reingehe dann ist es wärend und der Gegner kann seinen Angriff nciht zuende führen da kann ich mit Klinge teilweise reingehen brauch es aber nciht immer es bringt sogar teilweise vorteile mit der Fläche ranzugehen. Wie macht ihr denn dann eigentlich einen Prellhau?

>
> Die 5 Verborgenen Haue scheren sich jeweils einen Dreck um die
> relative Ausrichtung der jeweiligen Blätter. Wir sind im
> obersten Bereich der Fechtkunst und versetzen und verletzen
> gleichzeitig. Alle Verborgenden Haue - mit Ausnahme des
> Krumphaues, der in den meisten Fällen nicht in die Bindung
> führt - erfordern zwingend ein Aufeinandertreffen der
> Schneiden, meist im flachen Winkel.

Nein erfordern sie nicht. es geht auch sehr gut anders. Hierzu wäre ein Treffen Wokrshop allerdings besser um soetwas genauer zu eräurtern


>
> Auch bei der "Flachparade" sind zwei Schwerter beteiligt und
> jeder kann nur begrenzt den Winkel beeinflussen, in dem die
> Klingen zusammentreffen.

Wenn ich flach pariere ist es egal in welchem Winkel er auf mein Schwert trifft das stört mich nicht, denn ich habe die Flacheseite da kann nichts passieren


> > Du hast ja mein Zitat gelesen. Eine Klinge die fast keine
> > Spuren hat auch keine Auschleifungsspuren und so alt ist und
> > immer wieder verwendet wurde. Da ist es doch unwahrscheinlich
> > das mit dieser nicht auch gekämpft wurde und du bekommst
> > schnell Macken wenn man "Kämpft" und mit Schneide pariert.
>
> Ja, ich bin der Auffassung, daß mit den meisten erhaltenen
> Schwertern nie gekämpft wurde. Schwerter, vor allem
> Langschwerter waren Seitenwaffen, also quasi dazu gedacht,
> nicht eingesetzt zu werden...

Moment du sagtes vorher aber das sie in Schlachten sehr viel eingesetzt wurden und nicht nur Seitenwaffen waren so wie ich das teilweise sagte??


>
>
> > > > > Vor zwei Jahren noch hat sich Wolfgang nur auf
> Talhoffer
> > > > > bezogen und daraus das komplette Lange Schwert
> > > rekonstruiert.
> > > > > Beim ersten Schwert-Treffen war es fortgeschrittenen
> > > Schülern
> > > > > von ihm nichteinmal bekannt, daß es auch andere
> > Fechtbücher
> > > > > gibt. Mir ist bekannt, daß sich das mittlerweile
> geändert
> > > hat.
> > > > Also auf seiner Homepage steht das schon sehr lange
> welche
> > > > Bücher er noch durchgeht.
> > >
> > > Jo, mag sein. Ich verstehe aber den Bezug zu meiner Aussage
> > > nicht.
> >
> > Du sagtest er konzentrierte sich nur auf eine Sache, war aber
> > nicht so.
>
> Habe ich nicht. Ich habe gesagt, daß er sich _vor_zwei_Jahren_
> nur auf Talhoffer bezogen hat. Und daß sich das _mittlerweile_
> geändert hat.


Sorry zweiten Teil hatte ich wohl überlesen. *schaem*
>
>
> > Ja klar immer schön eins nach dem Anderen wobei Bücher mit
> > Verbindungen sollte man sich immer zusammen ansehen
>
> Jau.
>
>
> > > Mißverständnis. Ich möchte hier keine Diskussion über JC
> vom
> > > Zaun brechen, aber er vertritt meines Wissens nur die
> > > Auffassung, daß man die Schneiden nicht gegeneinanderhauen
> > > sollte. Das, was ich praktisch und persönlich von ihm
> gesehen
> > > habe, war ein Versetzen mit der Schneide, aber halt - wie
> auch
> > > sinnvoll - im flachen Winkel.
> > Das was ich teils auf Videos gesehen habe war komplett
> > Flachparade. Sehr interessant wieviel unterschiedliche
> > Beobachtungen es da gibt aber ok wundert mich nicht.
>
> Wundert mich auch nicht. Wie gesagt, die Diskussion um die
> "Flachparade" ist zum großen Teil ein Mißverständnis.
>
>
>
> >>>> Zuletzt ist Wolfgangs Schwertformansatz zu nennen, welcher
> eins
> >>>> zu eins aus dem Iaido übernommen ist.
> >>> Iaido kenne ich garnicht was ist denn deren Ansatz. Welchen
> hat
> >>> Wolfgang denn hat er noch nicht erzählt.
> >> Naja, das was ich von Euch gesehen habe, wenn Schwertformen
> -
> >> das was die Asiaten als Katas bezeichnet wird - vorgeführt
> >> werden, sieht eins zu eins so aus, wie eine Iaido-Kata.
> > > Inklusive Klingeziehen,
> > Ja
> > Blutabschlagen
> > Nein
> >> und Wegstecken ohne
> >> hinzusehen, mit Finger auf dem Klingenrücken.
> > Nicht hinschauen ist allgmein sehr sinnvoll damit man sieht
> was
> > um einen herum passiert. Finger auf dem Klingenrücken
> bestimmt
> > nicht das würde sehr schnell auch bei den Fechtschwertern weh
> > tun. Mal abgesehen das das Schwert ganz anders als ein Katana
> > zurück in die Scheide geschoben wird.
>
> Du ich habe das Blutabschlagen und das mit dem Finger
> persönlich gesehen auf dem ersten Schwerttreffen von Arno und
> Wolfgang. Mehrfach.
> Und andere Leute haben es auch gesehen. Es bringt nichts, das
> abstreiten zu wollen.

Doch das Blutabschlagen was war das denn, vielleicht verwechselt ihr das mit dem Schwertgruß am Ende der Form. Das Wegstecken kann teilweise sein denn nicht jeder Schüler bekommt das richtig hin. Wenn keine Scheide da ist wird es auch so gemacht nur um die Scheide zu simmulieren und so weiter am wegstecken zu üben.

Das erste was man bei Wolfgang lernt ist nicht die Klinge mit den fettigen Griffeln anzufassen, insofern sehr unwahrscheinlich, jedoch möglich.

>
>
>
> >> Belege für diese Iaido-Form einer Schwertform in Europa gibt
> es
> >> meines Wissens nicht. Die vorhandenen Belege zeigen in eine
> >> andere Richtung.
> > Welche Richtung denn?
>
> Es werden Hutenläufe beschrieben. Es wird angefangen in einer
> Hut und man endet auch in einer Hut.

Aha ok wir machen am Ende halt meist noch den Schwertgruß und stecken unser Schwert wieder weg was eigentlich ganz normal ist. Ansonsten passt deine BEschreibung zum Großteilm, natürlich nicht auf alle Formen.
>
>
>
> >Nebenbei das was du zu Iaido sagtest
> > passt ebenso zu Aikido und teilweise zu anderen ebenfalls.
>
> Was meinst du damit?

Das sich viele Kampfkünste untereinander sehr ähnlich sind auch europäische, hat sogar mein Aikido-Meister gesagt.


> > > Diese Art der Schwertform zu zeigen, hat daher in der
> > > historischen Fechtszene sehr starke Kritik erfahren.
> > Wo, würde ich sehr interessieren man muss ja auch die anderen
> > sich mal anhören.
>
> Das waren meine Eindrücke von Gesprächen mit Historischen
> Fechtern aus der ganzen Welt, die "Lebendige Schwertkunst"
> schonmal gesehen haben. Vor allen nach dem Seminar bei Ochs
> wurde viel gelästert. Was ich persönlich schade finde,
> andererseits aber auch verstehen kann. Euer Auftritt auf dem
> Seminar war nicht der geschickteste.


Welches Seminar, das dieses Jahr?? Würd mich sehr interessieren hatte ich ja schonmal gesagt.

Welche Fechter in der Welt denn würde mich auch interessieren. Ich verstehe nicht warum man nicht offen diskutieren kann sondern hintenherum sowas abläuft wenn es vielleicht mißverständnisse sind.
>
>
>
> > > Nun, ich sage es mal so: Ich kenne niemanden, der in der
> Lage
> > > wäre, eine Versatzung tausendmal in Kampfgeschwindigkeit zu
> > > üben, ohne daß er oder sein Partner jemals einen Fehler
> machen
> > > würde. Deshalb stimmen mich makellose Trainingsschwerter,
> wie
> > > ich sie bei Euch durchgehend gesehen habe, immer sehr
> > > nachdenklich.
> > Ja wieso, Erstens sind die Dinger auf der Homepage neue
> > Schwerter, dürfte ja klar sein oder???? Zweitens wenn man
> > Flachparade macht ist das kein Problem man bekommt natürlich
> > kleine Blessuren davon aber das wars.
> > Arno wäre schon ein wenig dumm wenn er benutzte Schwerter
> dort
> > ablichten würde oder.
>
> Von Bildern im Internet spreche ich nicht. Ich schrieb, daß ich
> Schwerter bei Euch gesehen habe. Persönlich. Ich habe Arnos
> Schwert mit dem vergoldeten Kreuz in der Hand gehabt und er hat
> mir gesagt, daß er mit der Waffe seit über einem Jahr in
> Partnerübungen trainiert.


Vergoldetes Kreuz weiss ich jetzt grad nicht, aber wenn du willst schau dir die Trainings an und du wirst dich Selber überzeugen können das es so ist.

> > Ja das glaube ich dir ich würde auch gerne auf die anderen
> > Treffen usw. gehen. LEider gibt es da zuwenig Werbung
> manchmal
> > und dann sind sie teilweise weit weg und zusammen mit den
> > Teilnahmegebühren mir zur Zeit zu teuer. KAnnst du mir
> > vielleicht ein paar Termine schicken per Mail oder Links zu
> > treffen usw. wäre nett.
>
> Naja, die findest du im Internet. Ich persönlich bin im Moment
> privat und beruflich sehr eingespannt, so daß ich in 2004 nicht
> weg war, ich habe sogar das Sparringtreffen von Zornhau
> auslassen müssen. Habe deshalb im Moment nicht so den
> Überblick.

Ja ja Dipl und Doktorarbeit wem sagst du das.

Bis dann

Andreas

PS: aber man müsste es doch einmal schaffen oder das Treffen meinte ich.



Erwecke das Monster in dir
Mitleid bekommt man, Neid muss man sich verdienen