... letzter Kommentar von mir dazu, es wurde alles gesagt.

Joerg Weber schrieb:

> Kelvyr,
>
> ich will mal eines klarstellen: Ich hatte vor diesem Thread
> keine Abneigung gegen Dich - höchstens den Wunsch, weder mit
> Dir reden zu müssen, noch Deine Gegenwart ertragen zu müssen.

... seltsame Definition von "keine Abneigung haben".

> Leider hat sich meine Meinung zu Dir in diesem Thread voll
> bestätigt.

... die Tendenz war schon an deinem 1. Beitrag ablesbar.

> >... jetzt bin ich auf einmal arrogant. Auch gut.
>
> Nicht "jetzt" - Du warst eigentlich bei fast allen Deinen
> Forumsbeiträgen arrogant.

... wenn du es sagst.

> > ... ich denke, in deinem derzeitigen Zustand würdest du
> sachliche
> > Argumente nicht einmal bemerken, wenn sie hier mit 10m
> grossen
> > Neonletter angebracht wären.
>
> Du hast es ja nie versucht, mal ein vernünftiges Argument
> anzubringen. Und Polemik und Sarkasmen ersetzen nunmal keine
> Argumente.

... seltsamerweise hast du dich in einen bereits abgeschlossenen Thread eingemischt, wo ich und mein Diskussionspartner uns aus meiner Sicht einig waren und das ganze gleich mit einem (offensichtlich gegen mich gehenden) provozierenden Eröffnungsstatement begonnen. Dass ich darauf (wie gewünscht) reagieren würde, war dir doch klar.

> > Und deine Einschätzung dürftest du schon zu Beginn der
> Diskussion
> > gehabt haben, wenn ich mir deine Kommentare so ansehe, aber
> was
> > dein Zugang zu Einschätzung anderer Leute angeht, hast du ja
> in
> > anderen Threads einige durchaus erhellende Kommentare
> abgelassen.
>
> Ach, hättest Du einige Links zu Beispielen oder ist das nur mal
> wieder eine Deiner vielen haltlosen Behauptungen.

http://forum.larpinfo.de/read.php?f=4&i=681&t=208

... äussert aufschlussreich, was deine eigenen Vorurteile angeht. Und dein Diskussionspartner war vermutlich auch arrogant.

> Nimm's mir ruhig übel: Du lässt es an Diskussionskultur
> deutlich missen. Ganz ehrlich gesagt: Ich lese öfters mal Deine
> Einträge auch zu anderer Leute Themen und Du gehst mir mit
> Deiner selbstgefälligen und sarkastischen Art schon einige Zeit
> auf die Nerven. Du attackierst Leute praktisch nie mit
> Argumenten, sondern meist nur mit billigem Sarkasmus.
> Normalerweise würde man das was Du veranstaltest "trollen"
> nennen.

... kein Problem. Wäre mir deine Meinung wichtig, würden mich solche Sätze verletzen, aber da dies nicht der Fall ist ...

> Ach weist Du, Du hast es ja auch nie mit Logik versucht.

... das wird's sein.

> Deine
> Kommentare waren meist nur sarkastische Verzerrungen des
> Original-Textes und hatten wenige auf dem Gebiet der
> Argumentation zu bieten. Das kann man nicht gerade eine
> Anstrengung nennen.

... so wie deine Beiträge, die ausschliesslich auf Eigenerfahrung und Pauschalierung basieren? Wo du mir versuchst zu erklären, dass alle deine Massnahmen nichts fruchten und selbst die SL nicht auf deine Bitten reagiert? Kommt dir daran gar nichts nachdenkenswertes vor?

> > ... meine Güte, was dir so alles peinlich ist.
>
> Ja, mir ist es peinlich, eine Anklage oder eine Diskussion ohne
> Argumente zu führen.

... "es nervt" ist dagegen ein Spitzenargument, ich weiss.

> Wenn es Dir nicht peinlich ist, sagt das
> eine Menge über Dich. Wenn Du keine Argumente brauchst, stelle
> ich mir ernsthaft die Frage, was Du eigentlich hier willst,
> denn dies ist ein Diskussionsforum und in einer Diskussion
> verwendet man Argumente. Ausser man will nur provozieren...

... ich könnte jetzt was schreiben, aber das hätte bei dir im Moment keinen Sinn. Kannst ja in Zukunft jemand anderen provozieren, ich muss mir deine Provokationen und Beschimpfungen nicht antun, dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade.

> Nein Kelvyr - Dein Verständnis ist leider zu begrenzt um meine
> Aussage zu begreifen - zumindest machst Du hier diesen
> Eindruck. Meine Erfahrung ist für mich relevant. Und wenn ich
> es bin, der aufgrund dieser Erfahrung einen Polsterdolch durch
> Deinen Charakter schiebt, dann ist meine Erfahrung auch für
> Dich relevant. Aber ich gehe davon aus, dass Du auch auf diesem
> Gebiet ganz andere Erfahrungen gemacht hast.

... und da es viele unterschiedliche Erfahrungen gibt, sind persönliche Erfahrungen alleine manchmal keine ausreichende Grundlage für eine Allgemeinaussage, was zB diese Diskussion betrifft.

> Ach Kelvyr - Das ist bei weitem einer Deiner undurchdachtesten
> Kommentare. Man kann Dir stundenlang einen Zusammenhang
> erklären und es prallt alles an Deiner Arroganz ab... Du
> beweist wirklich immer wieder, wie wenig Du dazu in der Lage
> bist, eine Diskussion zu führen.

... Zwischenfrage: Warum unterhälst du dich dann eigentlich mit mir, wenn ich in deinen Augen diskussionsunfähig bin? Egal. Sieh' das hier als letzte Antwort auf deine Beiträge an, andere Leute können meine Arroganz hier offenbar ab, mit denen unterhalte ich mich dann gepflegt weiter.

> Hatte ich nicht bereits geschrieben, dass solche Massnahmen
> nicht wirklich fruchten? Ich denke schon. Ausserdem sollte man
> auch bei den Sachen im Zelt darauf achten, dass sie zum
> Charakter passen. Bei jemanden, der sich als Waldläufer
> verdingt, ist eine grosse, abgeschlossene Kiste
> unwahrscheinlich.

... ich habe auch etwas davon geschrieben, seine Sachen im Off (Auto, SL, etc.) zu lassen, damit man sie bei Bedarf holt. Und für die Kleinteile reicht dann eine kleine, verschliessbare Kiste. Und das man der SL freundlich erklärt, dass man keinen Bedarf an solchen Spielzügen hat. Im Normalfall hören diese auf Spielerwünsche, zumindest bei den Cons, wo ich zugegen bin.

> Deine bisherigen "Vorschläge" wurden alle schon mehrfach
> versucht und haben sich alle schon als unbrauchbar erwiesen.
> Hast Du was tolles Neues? Irgendwas, was auch funktionier? Bis
> jetzt habe ich nichts brauchbares von Deiner Seite gelesen.

... s.o. ... aber du überliest offenbar ständig Teile meiner Beiträge.

> Notgedrungen, habe ich mich mit ein paar Leuten darauf
> spezialisiert. Ehrlich gesagt ist mir das normale Plotspiel
> lieber, aber wenn ich schon in den sauren Apfel beissen muss
> und mich mit diesem Spiel beschäftigen muss, habe ich dann auch
> die entsprechend schlechte Laune, um den einen oder anderen
> Charakter zu verabschieden. Bei Diebes- und Hehler-Charakteren
> und den derzeitigen Möglichkeiten, sich alles mögliche wieder
> anwachsen zu lassen, halte ich einen Charaktertod hier durchaus
> für gerechtfertigt. (Wobei ich natürlich nach Art des
> Diebstahles unterscheide. Wer Teller klaut kriegt mächtig Ärger
> und darf sich dannach mit Recht "Schlitzohr" nennen. Wenn aber
> jemand Waffen und Rüstungen stiehlt, halte ich den Tod dieses
> Charakters für angebracht.)

... interessant. Konzepte, die einem offenbar keinen Spass machen, umzusetzen. Oder macht's doch Spass?

> Mit Wachen muss man umgehen können und auch Bestechung ist eine
> Kunst. Erfahrung mit Militärs hilft da enorm.

... na denn ...

> Nocheinmal langsam für Kelvyr: Leute gehen auf's Con um Spass
> zu haben. Wenn Leute Wache stehen müssen, haben diese Leute
> keinen Spass. Da wir alle Spass haben wollen, wäre es am
> einfachsten, nicht aus Lagern oder Wohnzelten zu dieben.
> Meinetwegen können die Leute in der Taverne klauen - aber nicht
> aus Lagern oder Wohnzelten.

... ich dachte immer, man versucht sich auf Cons zu einer Gemeinschaft zusammenzuschliessen, um bestimmte Probleme anzugehen. Ob das jetzt der nächtliche Wache gegen Orks oder Schutz vor Dieben ist, es geht immer um Problemlösung. Hab' ich wohl etwas missverstanden.

> Lass es mich mit einfachen Worten ausdrücken:
> 1) Du hast anscheinend den Kurs über Argumentation und
> Diskussionskultur sanft verschlafen. Du argumentierst nicht -
> Du beleidigst.

... schreibt jemand, der mit Provokationen und Beleidigungen angefangen hat.

> 2) Viele Deiner Einträge dienen nur der Provokation.

... s.o. ...

> 3) Wenn Du meinst, dass ich Argumenten nicht zugänglich wäre,
> kann ich das Gleiche über Dich sagen.

... was ein weiterer Grund für mich ist, auf deine Beiträge in Zukunft nicht mehr zu reagieren.

> 4) Ich mag Leute nicht, die statt auf Argumentation auf
> Provokation setzen.

... dann müsstest du logischerweise mit dir selbst ein Problem haben. Halt, die Sachen, die man selbst verbricht sind natürlich in Ordnung.

> Ich habe dieses verhalten in vielen Deiner
> Einträge gesehen und ganz ehrlich gesagt, gehst Du mir schon
> länger tierisch auf die Nerven.

... deine Launenhaftigkeit ist auch ein netter Wesenszug von dir.

> Ich wollte es eigentlich
> runterschlucken, aber Deine selbstgefällige Art hat tatsächlich
> ein paar meiner Knöpfe gedrückt. Ich will nur für Dich hoffen,
> dass dies an den üblichen Forenproblemen liegt und dass Du in
> Realität das Ekelpaket nicht ganz so sehr raushängen lässt.

... seltsam. Ich bilde mir ein, dass wir im RL schon aufeinandergetroffen sind, und es keine grösseren Probleme gab. Aber vielleicht verwechsle ich das jetzt auch.

> Du hast keine der konkreten Fragen beantwortet. Du hast ein
> paar diffuse Beispiele gebracht, warum meine Methoden (welche
> Du kaum kennst) bei Dir alle versagen werden und hast auch
> nicht am Selbstlob gespart.

... stimmt. War unfair von mir, das Mauerwerk und den Bauplan "meiner" "Wehrtaverne" ins Spiel zu bringen.

> Aber Du hast Dich nie mit dem
> wirklichen Problem beschäftigt, dass es Leute gibt, die von
> Deinem Spiel und dem Deiner Zuträger, gründlich genervt sind.

... ich muss ja im RL wirklich ein furchtbares Ekelpaket sein, weil niemand, inklusive SL, mich bis jetzt darauf hingewiesen hat, wie nervig meine Taverne als Fundbüro ist. Danke, dass du mir die Augen geöffnet hast.

> Wenn ich merke, dass mein Spiel eine grössere Gruppe Spieler
> nervt, dann höre ich mit diesem Spiel auf. Wenn auf einem Con
> kein Spieler einen anderen Spieler töten darf, dann starte ich
> keine solche Aktion. Wenn ich als Dieb die Leute nerve, dann
> höre ich damit auf. Wenn mein Kobold-Charakter bei den Leuten
> für out-time Verstimmung sorgt, dann höre ich damit auf, die
> Leute zu nerven. Hast Du das verstanden?

... und wenn ich die Leute nicht nerve oder diese es so gekonnt vor mir verbergen, was genau soll ich dann deiner Meinung nach tun?

> Die persönliche
> Freiheit sich zu amüsieren hört an dem Punkt auf, wo mein
> Amüsement das Spiel anderer Leute ruiniert. Wenn man nicht an
> diesem Punkt aufhört, verliert man diesen Schutz, den ich jedem
> anderen Spielercharakter zugestehe und ich habe kein Problem
> damit, einen solchen Charakter zu töten. Anscheinend verstehen
> manche Spieler einen solchen Hinweis nur, wenn man ihn
> entsprechend deutlich vorträgt.

... offenbar weist deine deutliche Vortragsweise irgendwo eine Schwachstelle auf, da du, wenn ich dich richtig verstanden habe, regelmässig Opfer von für dich nervigen Aktionen wirst. An deinen Argumenten und Rhetorik kann's nicht liegen, das hast du ja bereits festgestellt.

> Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: Die einen halten es für
> lustiges Spiel, für uns als Gruppe war es eine Vergewaltigung:
> Ein Zigeuner flösst unserer Magierin einen Liebestrank ein und
> verkauft sie an das örtliche Bordell, welches sie unter
> alchemistische Drogen stellt und als Hure arbeiten lässt.
> Nach einer deutlichen Warnung ist sie nicht wieder freigegeben
> worden - also haben wir das Bordell demontiert und dabei ein
> paar Leute ramponiert.

... schön, du hast jetzt eine Situation beschrieben, die dir/euch auf die Nerven gegangen ist, und je nach Sichtweise nicht besonders toll ist. Wo genau liegt da ein Widerspruch zu meiner Aussage aus dem Kommentar zu DirHil?

"... keine Frage. Das Problem an diesem Spielmechanismus ist generell, dass zuviel schieflaufen/missverstanden werden kann. Im Regelfall sollte man es sich sehr genau überlegen, was und wen man bediebt. Es gibt Leute, die können das ab, andere reagieren mit Humorlosigkeit. Ich behaupte mal, ein vernünftiger Spieler und "guter" Dieb nimmt Rücksicht auf solche Gegebenheiten."

> Vielleicht sollte man vorher fragen, ob die anderen Charaktere
> diesen Scherz genauso lustig finden werden wie man ihn selber
> findet.

... das sollte man bei sehr vielen Aktionen berücksichtigen. Seltsamerweise ein Standpunkt, den ich schon seit längerem vertrete.

> Sing den Kelten ein Spottlied über Alesia vor und Du wirst
> sehen, was Du davon hast.

... deinen Thread zum Thema NO habe ich auch noch in Erinnerung.

> Wer im Spiel nicht darüber nachdenkt, welche Folgen die eigenen
> Handlungen auf das Spiel der anderen hat, darf sich über üble
> Folgen nicht beschweren.

... s.o. ...

> In meinem Sinne wäre, dass Du mal darüber nachdenkst, warum ich
> in der Zwischenzeit so aggressiv auf Dich reagiere. Für die
> meisten anderen hier gilt das nicht.

... tut mir leid, aber aggressive Verhaltensweisen von Leuten, die ich kaum kenne, sind so ziemlich das Letzte, dass mich zur Änderung meiner Sichtweise bewegt. Wenn du nicht mehr zu bieten hast, belassen wir's beim gegenseitigen Ignorieren.

k.