Jörg Weber schrieb:

> > ... es ist nicht mehr ganz so amüsant, immer wieder
> > die gleichen Tiraden von dir zu lesen. Leg' doch 'mal
> > 'ne neue CD auf ...
>
> Da spricht der Richtige. Abgesehen von der Fähigkeit, die
> Artikel anderer Leute zu zerfleischen und mit wenig
> sinnhaltigen, dafür um so ätzenderen Sarkasmen zu belegen ist
> bei Dir nicht viel zu holen.

... zumindest bemühe ich mich nicht, von vornherein persönlich zu werden. Und was die Sinnhaftigkeit von Kommentaren angeht, liegt das wohl wie immer im Auge des Betrachters. Wenigstens bemühe ich mich hin und wieder auch um Sachlichkeit, bei dir läuft's mittlerweile nur mehr auf persönliche Untergriffe hinaus.

> Das ist auch der Grund, warum ich
> die Diskussionen mit Dir eigentlich Leid bin: Du sagst nichts
> eigenes, Du antwortest nicht wirklich - im Grundsatz bringst Du
> keine Antwort zu stande.

... tja, jemand der dauernd mit Wehrtaverne und anderen Nettigkeiten anfängt, ist mir da natürlich überlegen. Generell bemühe ich mich, auch die Seite meiner Diskussionspartner zu verstehen, aber bei dir fällt es zunehmend schwerer.

> Das ist pathetisch und sinnlos.

... wie alle deine Anwürfe. Aber selbst sieht man sich bekanntlich nicht, ausser man schaut hin und wieder in den Spiegel.

> Aber gehen wir mal ein letztes Mal darauf ein, in der Hoffnung,
> dass der mächtige Wehrwirt doch mal eine vernünftige Antwort
> auf die Reihe bringt.

... mit einer eröffneten Polemik diskutiert es sich laut deiner Ansicht gleich nochmal so gut. Ich werde zwar nochmals versuchen, auf deine Punkte einzugehen, allzuviel Hoffnung habe ich allerdings nicht.

> > ... interessant: In deinem Fall kommen die Bestohlenen
> > vor den Dieben an. Muss wohl die Timewarp-Dimension
> > sein, richtig?
>
> Eine dumme und gänzlich undurchdachte Antwort. Die meisten
> Diebe laufen nicht sofort zum Hehler sondern warten -
> vernünftigerweise einige Zeit.

... und was bewegt dich zu der Ansicht, dass der Bestohlene den Verlust sofort bemerkt?

> Sich in die Taverne zu setzen
> und einen Beobachter beim Schmied aufzustellen war schon oft
> die beste Methode, einen Dieb zu schnappen. Denk das nächste
> mal nach, bevor Du schreibst.

... Zum Thema nachdenken: Man kann es sich also leisten, zumindest einen zusätzlichen Beobachter aufzustellen, der zB den Schmied längere Zeit im Auge behält, aber man schafft es nicht, jemanden sein Zelt beobachten zu lassen, wenn man der Ansicht ist, dass Diebe unterwegs sind? Ok, ich geb's auf, die Logik verstehe ich wirklich nicht ...


> > ... die in der Regel vor aller Öffentlichkeit aufgeführt
> wird,
> > keine Frage. Und man fällt überhaupt nicht auf, wenn
> > man sich dazustellt.
>
> Ich weiss nicht wie blind Du bist, aber mir reicht eine Distanz
> von 10 bis 15 Metern um ein solches Gespräch beobachten zu
> können.

... da wirst du dir aufgrund der baulichen Gegebenheiten "meiner" Taverne etwas schwer tun, aber ich weiss nicht, wie oft ich schon darauf hingewiesen habe, dass diese gemauert ist.

> Ein Hörrohr an der Zeltwand, ein Spiegel unter der
> Zeltwand durchgeschoben...

... nochmals: ich nehme "meine" Taverne als Beispiel, da wirst du mit einem Spiegel/Hörrohr nicht weit kommen. Weitere Vorschläge?

> Es gibt eine Menge Möglichkeiten
> sowas zu beobachten. Bevor Du sarkastisch wirst solltest Du
> vielleicht mal darüber nachdenken, dass es durchaus auch Leute
> gibt, die sich bereits mit diesen Problemen beschäftigt haben.

... und du solltest vielleicht bedenken, dass ich im vorliegenden Fall nur über meine Erfahrungen berichten kann, und deine angeblich durchdachten Massnahmen da ins Leere laufen. Und nu'?

> Und ich spiele keinen Kopfgeldjäger, um rumzusitzen und einen
> auf "dunkel und mystisch" zu machen. Das überlasse ich den
> Dieben.

... sei wie es sei. Da ich mehrmals darauf hingewiesen habe, dass aufgrund bautechnischer Gegebenheiten deine Methoden hier grösstenteils versagen, und du das konsequent ignorierst - weil nicht sein kann, was nicht sein darf? - belasse ich dich einfach in deinem Glauben, wenn du dich dadurch besser fühlst.

> > ... ach ja, jeder hat so seine Fantasien, nicht? Am Besten
> > macht man das noch vor einem anwesenden Gardisten,
> > das kommt immer gut.
>
> Wie soviele Spieler hast Du die Idee hinter dem Dolch an der
> Kehle noch nicht verstanden: Wenn jemand zu nahe kommt, sticht
> man zu.

... auch gut. Spieltechnisch kann man aus einem Mordversuch an einem Mitbürger sicher etwas machen.

> Das gilt auch für unter umständen vorhandene Wachen.

... auch wenn ich dir überdurchschnittliche Kämpferqualitäten assistiere, denke ich, dass du gegen mehrere Wachen, die u.U. hinter dir stehen - die haben das als blöde Angewohnheit - durchaus den Kürzeren ziehen kannst.

> Aber das ist meistens nicht das Problem. Die beste Methode ist
> es, einfach zu den Wachen hinzugehen, ihnen vom Diebstahl zu
> berichten, ihnen den Verdacht zu erläutern.

... das ist das, was ich in einigen Postings vorher gefordert habe - und das einige Leute auch bereits schon so praktiziert haben. Das fordert mich wenigstens, bringt zusätzliches Spiel. Was genau daran ist jetzt verkehrt, oder sind wir uns in dem Punkt jetzt einig?

> Auf den meisten
> Cons sind zu wenig Wachen vorhanden und sie sind froh darüber,
> wenn man sich selber um diese Probleme kümmert.

... ich kann nur von meiner und der Vorgehensweise anderer von den Cons berichten, wo ich zugegen war. Und dort scheint es doch ein wenig anders zu laufen.

> Ansonsten kann man die Wache ja immer noch um eine Durchsuchung
> der Taverne bitten.

... ist mir auch schon passiert - allerdings nicht in Zusammenhang mit einer Dieberei - und ich finde solche Spielzüge nicht schlecht.

> Du antwortest einfach zu schnell und denkst
> dabei zu wenig nach. Du bist nicht der Einzige, dem die Wachen
> nutzen - und genaugenommen solltest Du sie fürchten - vor allem
> wenn Du der Hehler bist.

... keine Sorge, ich denke durchaus darüber nach, schliesslich war ich bereits in den von dir geschilderten Situationen. Und ich habe kein Problem damit, wenn Wachen auch zu meinem Nachteil eingesetzt werden, ganz im Gegenteil, da werde ich dann wenigstens mal wieder ein bischen gefordert, Bier ausschenken und Silber zählen ist auf die Dauer langweilig.

> > ... und du jammerst die ganze Zeit, wie schlimm die Diebe
> > sind, usw. Super Sache, sich nur noch gegenseitig
> anzujammern,
> > alle Achtung.
>
> Kelvyr, das hier ist ein Forum. Wir schreiben hier alle
> Beiträge und "Jammern" damit alle über irgendetwas.

... aber _immer_ über's gleiche?

> Viele
> Deiner Beiträge sind auch Gejammer (oder selbstlob über Deine
> tolle Wehrtaverne).

... interessant, wo genau lobe ich mich denn selbst? Link?

> Deine Antworten aber werden immer billiger
> und sinnloser.

... hängt stark mit den Beiträgen meiner Gegenüber zusammen.

> Nimm es mir nicht übel, aber ich habe vor den
> Antworten eines Dirk Dahlmann langsam mehr Respekt als vor dem
> Geschreibsel was Du noch zusammenbringst.

... der arme Dirk muss ja für alles mögliche herhalten. Solche Rundumschläge sind dein Ding, nicht? Aber was mein Geschreibsel angeht: natürlich gibt es hier Leute, die in meinen Augen schönere Beiträge als ich verfassen, du gehörst im Moment allerdings nicht dazu, vor allem, weil du anscheinend gar nicht mehr mitbekommst, dass du immer mehr mit flames arbeitest.

> Dirk beleidigt Leute
> wenigstens offen, während Du nur noch peinliche Angriffe
> bringst und nichtmal auf die wirkliche Frage eingehst.

... wo genau bin ich nicht auf deine Fragen (?) eingegangen?

> Und
> leider liegt das Niveau Deiner Sarkasmen nichtmal auf dem
> Niveau einer Hilfsschule.

... schade, da bin ich dann wohl umsonst studieren gegangen, und ich dachte, ich hätte im composite writing das eine oder andere gelernt. Gut, dass du mich da ins Bild gesetzt hast.

> > ... genau. Und wenn's eins gibt, hätte man halt vorher den
> > "ich kann durch Wände sehen"-Skill auf den Charakterbogen
> > aufschreiben sollen.
>
> Ach Du Armer... Zerbrich Dir mal nicht meinen Kopf. Es gibt
> genug Methoden, sowas zu beobachten oder abzuhören. Und dazu
> brauche ich noch nicht mal Conrad-Electronics-Ausrüstung.
> Hörrohre und Spiegel, vielleicht ein langer Stock - das reicht
> vollkommen. Aber wie üblich bei Dir: keine Antwort - nur ein
> sinnfreier Angriff.

... die Aktion mit deinem langen Stock würde ich gerne in "meiner" Taverne sehen. Sieht sicher lustig aus. Ich bin ja versucht, dich auf meine Kosten mal vor Ort einzuladen, damit du mir deine Methoden einmal vorführst.

> > ... *g* ... hatte ich schon erwähnt, dass es in besagtem Wald
> > tatsächlich einen Sumpf gibt, wo man schon aus realer
> Gefährdung
> > nicht hingeht. Spieltechnisch wären dort besagte Gegenstände
> für
> > alle Zeiten versenkt.
>
> Wie sinnvoll. Da hat der Dieb ja auch soviel davon, wenn er das
> Zeugs versenkt.

... wenn's um's nackte Überleben geht, machen die Leute noch viel seltsamere Dinge, habe ich mir sagen lassen.

> Du hast anscheinend den Grund für Diebstähle
> noch nicht ganz begriffen. Denk doch bitte erstmal nach, bevor
> Du antworten schreibst.

... die Hintergründe habe ich, denke ich, verstanden. Die Sinnlosigkeit von Diebstählen wurde auch nicht von mir als Argument in die Diskussion gebracht. Mein Hinweis auf die "Vernichtung" von "Beweismaterial" war nur als Anregung gedacht, da hier ja mehrfach behauptet wird, dass man Diebesgut, wenn es zu heiss wird, nicht mehr loswerden kann.

> Ausserdem würde ich diesen Sumpf dann
> doch ganz gerne in Realität mal sehen.

... ich halte mein Angebot von oben aufrecht. Diesen Sumpf gibt es tatsächlich, ich habe allerdings davon abgesehen, herauszufinden, ob dieser tatsächlich "bodenlos" ist, wie von der Orga behauptet. Manche Sachen glaube ich den Leuten halt einfach mal.

> > ... _wenn_ man es gefunden hat. "Unbefugte" kriegen erst mal
> > verbal was auf die Mütze, wenn sie sich, ohne zu fragen,
> hinter
> > die Theke stellen wollen. Ja, auch du mein Freund Brut... äh
> Jörg.
>
> Was ich bei Deinen recht bescheidenen Fähigkeiten auf dem
> Gebiet der Argumentation nicht gerade für eine Gefahr halte.

... da ich von deinen rhetorischen Fähigkeiten auch nicht überzeugt bin, wird's wohl auf einen Gleichstand hinauslaufen.

> Und mal ganz ehrlich: Ich glaube kaum, dass ich mich durch
> einen zeternden Wirt aufhalten lasse. Was willst Du tun? Mich
> ganz böse beleidigen?

... durch die Wache hinauswerfen lassen, was sonst?

> Da hab ich jetzt aber mächtig Angst. Wenn
> sich dieses Verhalten durchsetzt könnten unsere Kämpfe echt
> gefährlich werden. Keine Kelten mit Schwert und Schild -
> Nein... laut zeternde Wirte. Welch grausame Vorstellung.

... du kannst mir ja gerne zeigen, wie ein gestandener Kopfgeldjäger das macht, vielleicht lerne ich ja noch etwas dazu.

>
> > ... wird so von mir zumindest nicht gespielt. Alle Sachen die
> ich
> > bis jetzt als "verlorene" Gegenstände in Händen hatte, wurden
> > mir tatsächlich in Rolle und IT übergeben.
>
> Wie schön, dann steht ja auch der Beobachtung und dem was folgt
> nichts out-timiges im Wege. Was meckerst Du also?

... wer meckert. Ich würde ja zu gerne sehen, wie du durch gemauerte Wände mich beobachtest, da würde ich dann tatsächlich Respekt vor dir bekommen.

> > ... wenn's nur um's stören geht, da gibt's vermutlich eine
> endlose
> > Zahl an Möglichkeiten, die man vermeiden müsste, da ist
> Dieben
> > nur eines unter vielen Problemen.
>
> Es ist momentan der einzige Störfaktor, der mir einfällt. Alles
> andere ist meist deutlich weniger nervig und zeitaufwendig.

... jeder setzt halt so seine Prioriäten.

> > ... vielleicht sollten die Leute dann auch einmal anfangen,
> sich
> > zu organisieren? Ich verteidige "meine" Taverne ja auch nicht
> > mit blossen Händen und alleine. Und was die hart verdiente
> > IT-Kohle angeht: mit dem Argument könnte man dann auch locker
> > die Zeche prellen, nicht? Ausserdem, wer sagt, dass man seine
> > Sachen immer gegen IT-Geld auslösen muss?
>
> Wer hat denn bitte gesagt, dass ich alleine komme? Freunde
> helfen bei sowas immer gerne.

... umso besser. Dann ist wenigstens wieder was los in der Taverne.

> Und was den Vergleich zur Zechprellerei angeht: Da hast Du wohl
> mal wieder nicht nachgedacht? Bei einer Taverne erfolgt eine
> Leistung, die erbracht wurde. Diese Leistung wird bezahlt. Bei
> einem Diebstahl erfolgt diese Leistung nicht. Ist das so
> schwer? Selbst ein Wirt müsste das verstehen können. Aber Du
> hast es sicher für eine sehr schlaue Antwort gehalten.

... manche würden diese "Leistung" auch als Selbstverständlichkeit ansehen, du solltest nicht immer nur von dir ausgehen. Und manchmal gehen Dinge dann auch tatsächlich verloren, ist diese "Wiederbeschaffung" dann auch als Leistung anzusehen? Und warum soll man IT dann einen Unterschied zwischen unterschiedlichen Formen der Wiederbeschaffung machen? Nein, lass' mich raten: weil's dich sonst nervt.

> Und was den letzten Satz angeht: Ich hab ja gerade auch nur
> gesagt, dass ich nicht bereit bin, mein Zeug gegen Geld
> auszulösen. Aber nein, der Herr meckert ja rum. Ich bezahle da
> lieber in Armbrustbolzen.

... kannst du gerne probieren. Ich liebe solche hypothetischen Beispiele, die so im Spiel nie vorkommen werden.

>
> > ... I beg to differ, um ebenfalls kurz auf die englische
> > Sprache auszuweichen.
>
> Ja, der Satz ist ganz nett formuliert - alleine mir fehlt die
> Begründung. Aber das bin ich ja in dieser Form von Dir gewöhnt.

... die Begründung, warum ich anderer Ansicht bin? Habe ich in meinen Kommentaren vorher formuliert. Ich bekomme von dir als Begründung auch nur, dass es dich nervt. Kann ich akzeptieren, aber ich muss mich dem ja hoffentlich nicht anschliessen, oder?

> > ... weil man für Artefakte, Schwerter, etc. natürlich keine
> > Verwendung haben kann, oder wie?
>
> Nenn es einen Erfahrungswert: Meistens geht es darum, das Zeug
> zu Geld zu machen und den verdächtigen Gegenstand loszuwerden.
> Und meistens landet er beim Wirt... Die meisten anderen Gründe
> würden mich überraschen.

... mag sein, dass sie dich überraschen, ich habe auch solche Gründe schon mitbekommen. Über die statistische Verteilung lasse ich mich jetzt nicht aus, mangels Datenmaterial, aber dass es auch in vielen Fällen nur um IT-Geld geht, kann man so stehenlassen.

> > ... kann sein. Niemand hat behauptet, dass man nicht auch ein
> > wenig schlitzohrig sein kann.
>
> Wie schön. Sicher weist Du auch, woher das Wort "Schlitzohrig"
> kommt.

... ja.

> Es war früher eine beliebte Strafe, einem Verbrecher den
> Ohrring abzureissen, wobei das Ohr "zerschlitzt" wurde. Wer
> also "schlitzohrig" spielt, sollte sich nicht wundern, wenn er
> als Schlitzohr endet.

... kann schon sein. Es bringt der Diskussion allerdings wenig, sich jetzt auf die Historie von Wörtern zu stürzen, wenn es darum geht, zu beschreiben, dass Charaktäre nicht unbedingt einem Schwarz-/Weiss-Denkschema verhaftet sind, und Hehler aus meiner Sicht tatsächlich nette Menschen sein können, die man nicht einfach mit "der/die ist böse" zur Strecke bringen kann.

> > Leute, die ihre Dienste für Geld
> > anbieten, könnte man pauschal auch als Prostituierte
> bezeichnen.
>
> Dann sind wir alle Prostituierte und es ist nicht strafbar...
> Wie schön. Was sagt uns das im Bezug auf Diebe und Hehler?
> Relaltiv wenig.

... du hast das ganze mit einem Dealer verglichen und ich wollte nur das Problem von Pauschalierungen aufzeigen.

> > ... wer rennt denn dauernd hinter seinem Zeug her? Vermutlich
> > die unbeliebtesten Spieler/Charaktäre auf den Cons, wenn ich
> > mich da mal ein wenig aus dem Fenster lehne.
>
> Du lehnst Dich damit nicht weiter aus dem Fenster als mit
> Deinem üblichen Geschreibsel. Auch dieser Satz ist ziemlich
> sinnfrei. Die meisten Spieler hatten schon mit Diebereien
> Probleme.

... kann ich mangels Datenmaterial nicht verifizieren. Da muss ich dann wohl ein echter Glückspilz sein, oder mein Zeug ist so unattraktiv, dass es keiner will.

> Meist ist dem Dieb garnicht klar, wessen Zelt er
> gerade ausräumt. Die Prioritäten sind einfach: Das Zelt ist
> gross und da steht eine Wache = das wird anstrengend und
> potentiell gefährlich, also lassen wir es. Das Zelt ist
> unbewacht und klein = einfaches Ziel, keine Gefahr.

... macht aus der Sicht des Diebes auch Sinn, sofern sonst nichts über das "Ziel" bekannt ist. Oder dürfen Diebe nicht nachdenken?

> Der Ritter, dem ich diene ist mit Verlaub gesagt eines der
> grössten Ar........ der Mittellande. Trotzdem hat noch niemand
> sein Zelt angefasst. Steht ja auch eine Wache davor.

... was nur bestätigt, dass man sich sehr wohl dagegen schützen kann.

> Aber die
> kleinen Igluzelte, die an den Rand gedrängt werden, werden sehr
> regelmässig ausgeräumt. Das klingt nicht nach einem Problem der
> Beliebtheit.

... es war eine Vermutung, vor allem wenn es Leuten regelmässig passiert. Manchmal ist es durchaus das eigene Verhalten, dass solche Sanktionen provoziert.

> Aber wie üblich - eine hohle These ohne Beweise.

... wie gesagt, bis jetzt hat sich niemand jemals für meine Sachen interessiert, und ich lasse das Zeug im Regelfall auch unbeobachtet in Zelten, die nicht besonders gut geschützt sind. Wenn ich zu einer Minderheit gehöre, muss ich das so akzeptieren.

> Kelvyr - ich halte Dich ja schon länger für jemanden, mit dem
> man besser nicht diskutiert. Nicht weil Du so intelligente,
> eloquente Antworten gibst, sondern weil Du nichtssagende und
> billige Sarkasmen als Antwort gibst.

... Jörg, ich halte dich für jemanden, der seine persönlichen Probleme in Foren wie diese hier trägt, und je nach Tagesverfassung umgänglich oder ungeniessbar ist. Du verstehst Sachen gerne falsch und regst dich dann mit Hingabe darüber auf, irgendwann kommt, wenn's hoch kommt, auch mal eine Entschuldigung an - dann hast du gerade wieder einen guten Tag. Wenn dich Diskussionen mit mir aufregen, antworte mir einfach nicht mehr, geniesse im Stillen die Position des überlegenen, brillianten Rhetoriker, dem ich armes Würstchen nicht das Wasser reichen kann, und gut ist's. Vielleicht baut der gute Jens noch eine Ignore-Funktion in das Forum ein, dann bist du auch zukünftig von allen meinen Beiträgen befreit.

> Du Antwortest eigentlich
> garnicht - Du diskutierst auch garnicht - Du wirst einfach nur
> sarkastisch. Das ist nicht unbedingt ein Zeichen überlegener
> Intelligenz. Es zeigt eigentlich viel mehr, dass Du wenig
> darüber nachdenkst was Du schreibst und noch weniger Argumente
> hast. Diskussionen mit Dir sind sinnlos. Du verstrickst Dich in
> hunderte von Situationsmöglichkeiten ohne konkret auf Fragen
> einzugehen.

... das mag sein. Immerhin werde ich erst dann persönlich, wenn mich attackiert, nicht umgekehrt. Ich weiss auch nicht, warum du dich immer wieder auf Schreibstil oder Intelligenz kaprizierst, ich kann mich nicht erinnern, dir derartiges vorgeworfen bzw. abgesprochen zu haben, falls doch, entschuldige ich mich an dieser Stelle. Ich kann nur nichts dafür, wenn deine Argumente meine spezielle Sitation, was Rolle und damit verbundene Ausstattung betreffend (stw. "Wehrtaverne") aus meiner Sicht ins Leere laufen werden, du bist herzlich dazu eingeladen, dir einmal vor Ort selbst ein Bild davon zu machen, vielleicht bin ich ja hinterher ein überzeugter Konvertit deiner Methoden, wer weiss?

> Natürlich könnte wenn dieses und jenes zufällig
> eintritt folgende unglaublich seltsame Sache passieren - nur
> ist das eben eine Wunschsituation.

... ich behaupte mal, dass ich in dem konkreten Fall nichts erfunden oder dazugedichtet habe.

> Ich versuche meine
> Argumentation auf der LARP-Realität aufzubauen, die ich
> wahrnehme.

... kann schon sein, unglücklicherweise scheint es, als würdest du nur deine Wahrnehmung gelten lassen, und das ist halt ein bischen wenig.

> Diese Realität zeigt folgendes Bild: Hält jemand dem
> Wirt eine Klinge an die Kehle und sagt laut und deutlich: "Du
> bist ein Dieb und ein Hehler! Ich habe gesehen wie Du meine
> Rüstung gerade von einem Dieb gekauft hast und ich wette, ich
> finde noch mehr hinter Deiner Theke." - Dann wird kein Spieler
> dem Wirt zu Hilfe eilen. Ganz im Gegenteil: Die meisten werden
> sich an ähnliche Situationen erinnern und sehr interessiert an
> der Sache sein.

... und ich behaupte, dass es je nach Setting sehr wohl zu Gegenreaktionen kommen kann, die du eben nicht erwartest - geh' einfach davon aus, dass auch andere Leute Freunde und Verbündete haben. Und das du mangels der Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten wohl überhaupt erst Probleme haben wirst, mir überhaupt den Dolch an die Kehle zu halten, aber das werden wir vermutlich nie herausfinden.

> Bevor Du antwortest: Versuche bitte diesmal eine intelligente
> Antwort zu liefern. Ich rechne zwar nicht damit, aber es wäre
> mal eine Abwechslung zu Deinen üblichen Antworten.

... keine Ahnung, ob das nun deinern Erwartungen entspricht, vermutlich nicht. Ist mir allerdings ehrlich gesagt, auch egal, da ich zumindest von anderen Leuten nichts fordere, was ich selbst nicht imstande bin, zu erbringen. Vielleicht denkst du über diesen Satz einmal nach, sofern du es nicht gleich wieder als Affront dir gegenüber abstempelst.

k.



Nachricht bearbeitet (Mon 12.05.03 19:00)