Jörg Weber schrieb, in anderer Reihenfolge:

> Zuviel Simplifizierung schadet einfach nur dem Spiel.
>
Nein. Das sit eine These, die ich erst bewiesen sehen möchte. Ansonsten werde ich weiterhin behaupten:
a) Je geringer die Regelbelastung, desto mehr Zeit für das Rollenspiel an sich.
b) Je simpler die Regelbasis, umso weniger Konflikt (und das ist kein Hinweis auf DKWDDK).

> 1) Die meisten Leute kennen die alten Archetypen, die in vielen
> Rollenspielsystemen, die eine weite Verbreitung haben (Also
> kommt mir jetzt nicht mit Blabla-Sys, welches irgendwann 1985
> für 3 Wochen verkauft wurde und ganz ganz toll ist, wo alles
> anders ist.) und haben diese Archetypen akzeptiert. Diese
> Archetypen sind: Krieger, Waldläufer, Dieb/Lebenskünstler,
> Magier und Priester.
>
Nun, gut, ich gestehe, ich bin Sammler von Regelwerken und Gedanken über Dinge wie Gamebalance finde ich interessant, aber ich denke, auch vom normalen Rollenspieler-Standpunkt darf ich behaupten, daß mit Vampires und Shadowrun zwei Punktekaufsysteme weit verbreitet sind und auch D&D v3 einen anderen Weg beschreitet als das alte AD&D.
Und was Deine Klassen angeht: Irgendwie fehlen mir immer noch Beschwörer, Schamane, Voodooista, Paladin, Ninja, Meuchler und Wirt.

> Diese Basisunterscheidung hat ihren Sinn, denn die
> entsprechenden Archetypen ergänzen sich gegenseitig und ergeben
> so eine Basis für ein Zusammenspiel.
>
Das ist die eine Bemerkung, die ich an Deiner Position sinnvoll finde, denn sie bezieht sich auf die Regelebene, genauer: Die Spielbalance.

> 2) Ohne diese Archetypen unterscheiden wir nur noch in
> Magieanwender und Nicht-Magieanwender
Ja.

> wobei sich jeder
> innerhalb dieser Gruppe vollkommen frei mit Fähigkeiten aus dem
> System versorgt.
Ja.

>Das Ergebnis ist eine absolute Ähnlichkeit
> aller Charaktere.
Nein. Warum?

>Im Endeffekt wird man also immer öfters auf
> immer ähnlichere Charaktere treffen, bis irgendwann überhaupt
> keine Unterscheidung mehr existiert - ausser eben "Mit Magie"
> und "Ohne Magie"

>Ich halte dieses Mass an Gleichschaltung für
> wenig erstrebenswert und frage mich ganz ernsthaft, was das
> bitte bringen soll.
>
Das wüßte ich auch nicht. Aber ich wüßte gerne, wie Du auf den absurden Gedanken kommen kannst, daß dem so sein würde.

Da du es noch nie begründet hast, muß ich jetzt vermuten - das kann nur in die Hose gehen, aber ich versuche es:

a) Du meinst, daß bei einem Punktekaufsystem alle notwendigen Fertigkeiten von allen erworben werden können, und es somit keine Interaktion mehr geben muß, neh?
Nun, das ist natürlich Quatsch. Sowas passiert nur, wenn die Gamebalance nicht stimmt. Wenn manche Fertigkeiten zu teuer oder zu günstig sind -- allerdings ist das keine Schwäche von Punktesystemen, sondern von schlechter Spielbalance.
Bei einem guten System bilden sich jene Rollen-"Klassen" wie Lebenskünstler/Dieb, Kämpfer, Zauberer automatisch allein durch die Knappheit der Punkte-Resourcen. Und noch viele andere "Klassen" mehr, jene, die die Spieler haben wollen (wie mein Beispiel mit Elementarist, Hexer... und Paladin als eine der beliebtesten Klassen laut Envoyer, obwohl von dir oben nicht genannt -- also ist die willkürlich getroffene Einteilung eh' hinfällig).
Bei einem schlechten Punkte-System tun sie das nicht. Aber das ist ja kein Fehler des Punktesystems.
Schließlich haben Klassensysteme das gleiche Problem. Wozu braucht man im originalen AD&D einen Dieb, wenn der Magier per Knock alle Truhen öffnet und der Priester wegen der Waffenbalance einem Krieger ebenbürtig ist?

b) Ein weiteres Problem, daß Du vielleicht ansprechen könntest, wäre dann das der Erfahrungspunkte. Denn in einem Punktesystem könnten bei unendlicher Punktemenge natürlich alle alles, eh?
Natrülich gibt es da mehrfach "Kappes" als Antwort, schließlich ist auch das ein Problem der Gamebalance, nicht des Charakterschaffungs-Systems:
Kappes #1: Das gleiche Problem haben alle bekannten Klassensysteme auch (z.B.: Das schon erwähnte Knock macht Magier zu Dieben, bei DSA ist jeder Krieger Anatom etc...).
Kappes #2: Nach oben offene Systeme machen das unmöglich und ein gutes Stein-Schere-Papier Prinzip macht es auch interessant (KS 1000 ist langweilig gegen KS999, kaum ein Unterschied vorhanden. Aber wenn KS 1000 gegen Meucheln 1000 schützt, während KS999 das nicht tut, ist es was anderes).
Kappes #3: Erfahrungspunkte sind auch so ein überkommenes Prinzip, daß vielleicht der umsteigende P&P'ler versteht, aber Neueinsteiger brauchen das nicht. Oder mit Nanettes Worten: Weg mit der Punkteentwicklung hin zu Charakterentwicklung.

> 3) Wir hatten das Problem noch nicht, dass dauernd teure
> Zusatzregelwerke zu kaufen sind - ausser man verschreibt sich
> einem solchen System. Für mich war das noch nie notwendig und
> es gibt genug Systeme umsonst, als das man bei sowas nicht
> mitmachen müsste.
Nö. Darauf wollte ich auch nicht hinaus.
...
Ach verdammt, jetzt schreibe ich es doch: Jörg - mit dem Verständnis davon, wie Regelwerke funktionieren, ist es so wie mit dem Bauen von Waffen: Das kann nicht jeder. Okay?
Die Begriffe Spielebene oder Rollenebene, Spielmechanikebene, Point- und Class-based-Systeme und der Begriff der Gamebalance sind nicht einfach so dahergesagt. Das sind Meta-Rollenspiel-Konzepte. Das muß man erstmal verstehen und trennen lernen, bevor man ordenlich darüber reden kann. Nicht, daß ich jemandem verbieten würde, ohne diese Überlegungen darüber zu reden (Ralf muß für mich keine Clustertheoretische Analyse über Spielstile schreiben, damit ich merke, wann ich "far off" bin), aber sowas hilft nun mal, Probleme genauer bennenen zu können und dann Lösungen zu erarbeiten.

Ich hoffe, Du nimmst mir diesen doch sehr bevormundeten Sermon nicht übel. Ich habe viel Mühe investiert, um es möglichst ordentlich und freundschaftlich zu formulieren, ohne am Teller zu drehen, weil diese Scheiß-Leertaste immer noch nicht geht, Capslock an der falschen Stelle hängt, genau wie #, wo Shift hingehört, die Cursortasten zu klein sind und Ersatztastaturen ohne echten Anschlag eh' Kacke sind. Himmel, und 3:44 isses auch noch und eigentlich muß ich heute arbeiten.

MfG, Tierlieb

P.S.: Noch schöner wäre die Welt, wenn sich Begriffe und Konzepte wie Storyteller, Tactician und all die anderen Begriffe von Robin D. Laws sich durchsetzen würden, oder vielleicht die cinematic/realistic und high-/low-power Einteilungen von Steve Jackson und Nigel Findley -- dann gäbe es nämlich kein Geheule mehr wie "wir brauchen Con-Kennzeichnungen!". Dann hätten wir die nämlich schon.

P.P.S.: Meta-Gamer aller Länder, vereinigt Euch!

P.P.P.S.: Für Helge/Pütz: Ausführungen über coole Klassensysteme und Crunchy -Bits wurden aufgrund der Länge gestrichen.



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A single intelligent remark can destroy a man's entire career -- Ezra Pound