Chika schrieb:

> Hallo Cartefius,
>
> -quote-
> "Na dann bin ich ja froh, daß ich mich in meiner sozial
> niedrigen Schicht so wohlfühlen kann."
> Das beinhaltet keine allgemeine Aussage zum diskutierten Thema,
> sondern du führst deine Person und die in völlig andererm
> Zusammenhang angesprochene "niedrige soziale Schicht" zusammen,
> und zwar in einer Weise die für mich impliziert, das hätte
> jemand anderes so gesagt.
> -unquote-

> Manchmal frage ich mich, wieso gerade aus dem "Wo steht
> das?"-Lager, der Vorwurf einer falschen Implikation kommt. In
> dem von mir vollständig zitierten Textstück, welches ich meinem
> Kommentar vorangestellt habe, steht nicht explizit , daß der
> Zusammenhang sich nicht auf die Ursprungsfrage des Threads
> bezieht.
Stimmt. (Nicht nur) Deswegen ist davon auszugehen, dass sich der von dir zitierte Beitrag auf die Ursprungsfrage des Threads bezieht und keine Aussage gegen dich darstellt.
>Formal stelle ich mir also die Frage, daß wenn er es
> nicht tut, wieso dieser Text dann dort steht, bzw. wohlwollend
> ausgedrückt, warum er denn nicht explizit korrekt ausformuliert
> wurde.
Der Text besitzt im Kontext des ursprünglichen Threadinhalts den einfachen Charakter einer Zustimmung, die die getroffene Aussage nochmal ein wenig anders formuliert. Ich sehe keinen Grund, warum ein solcher Text da nicht stehen sollte.

> Da ich ja nicht voraussehen kann, was jemand denkt, wenn er
> etwas schreibt. Wenn ich mich darauf reduziere zu lesen, was er
> schreibt, liegt es wohl an ihm, wenn ich ihn nicht verstehe.

Achso, die anderen sind Schuld, wenn du ihre Texte auf dich beziehst, und die anderen sind Schuld, wenn sie deine Texte auf sich beziehen? Damit machst du es dir aber sehr einfach.


> Zu Deiner Verständnisfrage:
> Die Aussage "Ich nehme deine Aussage zur Kenntnis" mag im
> wesentlichen bedeuten:
> - Ich nehme Deine Aussage zur Kenntnis
> - Ich höre dich, stimme aber nicht mit Dir überein.
> - Ich höre Dich, es interessiert mich aber nicht.
> - Ja-ja ...
> - Du überschreitest meine Toleranzgrenze, und wenn Du Dich
> nicht sofort zurückruderst beginnt der Konflikt hier und jetzt.

Schön. Aussage 1, 3 und 4 (worunter übrigens auch die wörtliche Bedeutung fällt) halte ich für vollkommen überflüssig, da sie weder sinnvoll einen Standpunkt klarmachen noch eine verwertbare Information übermitteln.
Aussage 2 ist ohne weitere Begründung ebenfalls für eine Diskussion nicht verwertbar.
Kommen wir zur Aussage 5: Diese Aussage aus den geschriebenen Worten "Ich nehme Deine Aussage zur Kenntnis" abzuleiten halte ich für weit hergeholt. Offensichtlich klaffen da geschriebene und gemeinte Aussage so weit auseinander, dass Missverständnisse vorprogrammiert sind.

Die allen fünf Aussagen gemeinsam zugrundeliegende Implikation ist für mich allerdings: "Dein Beitrag löst Unmut in mir aus.". Und genau das ist die Art von Aussage, die ich für überflüssig, störend und für jede sinnvolle Diskussion kontraproduktiv halte.

> Die Auswahl, was jemand aus einer solchen Aussage macht,
> obliegt jedoch dem jeweils anderen. Ebenso wie er mit den
> Konsequenzen umgeht, wenn er ggf. eine derart ausgesprochene
> Warnung ignoriert.

Wie schon oben gesagt: Wenn du verstanden werden willst, sprich Klartext. Die Kommunikation über abgeleitete Implikationen von absichtlich unklaren Aussagen ist ein Eiertanz, der zwangsläufig daneben gehen muss, deswegen ja meine Forderung, man möge eindeutig kommunizieren und ebenso lesen.


> Aber wie gesagt, es kann auch nur einfach heißen:
> - Ich nehme Deine Aussage zur Kenntnis

Und nochmal: Was ist der Sinn dieser Aussage? Nimmt man sie wörtlich, dann bedeutet sie nur: "Benutzer Chika hat Beitrag #23842 gelesen.". Gibt es einen Grund, einen derartigen Beitrag zu verfassen, und warum tut man das dann nicht bei jedem Beitrag den man liest?

> In Bezug auf die Ebenen stimme ich Dir teilweise zu, sehe aber
> auch keinen Konflikt darin. Ich glaube, daß es ein zu einfaches
> Bild ist, wenn Du von nur einer Ebene redest. In meinen Augen
> gibt es viele verschiedene Ebenen. Aber selbst man es nur auf
> zwei Ebenen beschränkt, z.B.:
> - Die fachliche Diskrepanz
> - die persönliche Diskrepanz
> so ergeben sich bereits aus dieser 2x2 Matrix bereits 4
> Kombinationen:
> - wir sind fachlich auseinander und können uns nicht leiden
> - wir sind fachlich auseinander, mögen uns aber
> - wir sind fachlich beieinander, können uns aber nicht leiden
> - wir sind fachlich beieinander, mögen uns zudem
> Sich aber jetzt zu wundern, daß die Ebenen nicht immer
> zusammenpassen, finde ich ein ja wenig überraschend.

An persönlicher Sym- oder Antipathie kann man aber auf dem Weg einer Forendiskussion wenig ändern, deswegen dient es der Information und generellen Atmosphäre, wenn diese Ebene einfach ausgeklammert wird. Und schon lässt sich hervorragend und höflich über fachliche Dinge debattieren, ganz unabhängig davon ob man sich mag oder nicht.

> Darüber hinaus kann ich selbstverständlich in jeder Kombination
> anders reagieren. Ebenso wie ich in einer beliebigen Wichtung
> anders reagieren kann. Wenn ich jemanden zu 90% Recht gebe und
> ihn nur zu 10% nicht leiden kann, werde ich selbstverständlich
> anders reagieren, als wenn er zu 10% Recht hat und ich ihn zu
> 90% nicht leiden kann.

> Aber um zurück zu Deinem Posting zu kommen.
> Ich erwarte in keinster Weise, daß sich irgendjemand irgendwann
> Gedanken darüber macht, ob er mir auf die Zehen steigt, oder
> nicht.
> Ich erwarte allerdings schon, daß wenn ich ihn darauf
> aufmerksam mache, daß er auf meinen Zehen steht, er freiwillig
> von selbst von diesen herabsteigt.
> Und ich wage zu behaupten, daß ich ziemlich schnell deutlich
> machen kann, wenn mir jemand auf den Zehen steht.

Das Probelm das ich dabei habe: Was macht derjenige, der einfach nur darsteht und plötzlich deine Zehen unter den Schuh geschoben bekommt? Scheinbar nehmen deine Zehen nämlich oft deutlich mehr Schuhe war, als tatsächlich auf ihnen stehen.

> Es ist übrigens ein Umstand, der mir bei Dir besonders
> auffällt, daß Du anderen Leuten unterstellst, sie würden etwas
> von ihrer Umwelt erwarten, wenn sie etwas tun. Ein Beispiel
> dafür ist die Aussage, "daß wenn [x] gemacht wird, die
> Erwartung ist, daß die anderen einen bewundern". [x] kann
> hierbei so etwas sein wie "eine kuhle Darstellung", "Schwarze
> Farbe im Gesicht", ""dunkel-düster Aussehen". Zumindest für
> mich, kann ich diese Ansicht nicht teilen.

Das stimmt, ich unterstelle mal grundsätzlich, dass die meisten Leute für ihre Handlungen irgendeinen Grund haben. Bei einem sozialen Hobby liegt es auch nahe, dieses Motiv in einer gewünschten Reaktion bei den Mitspielern zu suchen.
Etwas weiter hergeholt, aber meiner Meinung nach auch richtig, ist die Annahme dass jemand der seine Motivationen nicht benennen kann eventuell trotzdem unbewusst welche hat. Als Konsequenz daraus unterstelle ich Leuten, die auf die Frage "Warum machst du das?" nicht anders als mit "Weil ich es gut finde!" antworten können, dass sie sich über ihre Motive wahrscheinlich nicht im klaren sind.

Ebenso habe ich Erfahrungen gemacht, und leite daraus Voraussagen ab. So haben bislang zum Beispiel viele "Assassinen"-Spieler, denen ich in diversen Spielsystemen begegnet bin sich weitgehend unsozial und mit großem Augenmerk darauf verhalten haben, als gefährlich und furchteinflößend wahrgenommen zu werden, dieses Verhalten ist mir hingegen bei Spielern von Heilern, Mönchen oder Bauern überaus selten untergekommen. Wenn jemand also sagt, er möchte einen Assassinen spielen bin ich sehr viel eher geneigt, ihm daraufhin zu überprüfen, ob er vielleicht auch zu den gerne "cool-gefürchteten" Spielern gehört als wenn er einen Heiler spielen möchte. Diese Annahme ist jedoch, auch wenn sie regelmäßig durch weitere Beispiele untermauert wird, nicht in Stein gemeißelt, und kann jederzeit im Einzelfall durch glaubhaft dargelegte andere Motivationen widerlegt werden.