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Ausführliche Antwort (lang)
geschrieben von: Hana
Datum: 2006-12-18 13:36

Hallo aggro,

das Problem ist, grob gesagt, folgendes:
Es gibt mehrere Aspekte im Larpkampf, die einander ausschließen.
Dazu gleich mehr. Es läuft aber darauf hinaus, dass "Realistischer Kampf" der Spontanität geopfert wird.
Ich würde dir auch empfehlen, dir erstmal anzuschauen, wie Larp (und Larpkampf) überhaupt abläuft, bevor du Verbesserungsvorschläge machst ;) Fragen, wozu die Regeln notwendig sind, darfst du natürlich. Ich versuch mal, zu begründen, warum es so ist, wie es ist:

> Warum, wenn es doch primär zu eher schlechten ergebnissen
> führt, gibt es so rigorose "Sicherheitsregeln" imd Kampf:
> Kopftreffer sind verboten: Manche Leute Nehmen den Kopf als
> Paradewaffe


Das ist gar nicht mal das Problem (ich weiß, es wird im entsprechenden Wiki-Artikel behauptet, aber ich habs noch nie erlebt). Die Sache ist: Der Kopf ist nunmal gefährdeter als die restlichen Körperteile. Eine Helmpflicht wäre notwendig, damit der Kopf als Trefferzone gehandhabt werden kann.
An sich klingt das einfach durchzusetzen - ist es aber nicht. Es gibt da zwei Probleme:
1. Auch Nichtkämpfer dürfen im Larp angegriffen werden. Da es aber vorrangig ums Spiel und nur zweitrangig ums Kämpfen geht auf einem Larp (zumindest für einige), werden Nichtkämpfer die Optik vor Schutzbekleidung setzen. Bauer Jupp, der zufällig vorbeikommt, sieht seltsam aus mit Helm (ich trage OT im Alltag ja auch nicht ständig einen Helm und Schutzkleidung, weil ich überfallen werden könnte) und trägt deshalb keinen.
2. Die meisten Larps spielen nicht in "Feldzug"-Settings, sondern in einem "Abenteuer"-Setting, d.h. die Charaktere werden IT von Angriffen überrascht. Deshalb tragen sie auch keine Schutzkleidung (zumindest manche).
Dazu kommt, dass auch unerfahrene Kämpfer kämpfen dürfen. Hierzu später bei deinem entsprechenden Kommentar.

> Ringen verboten: Ich muss Angst haben sobald ich vor meinem
> Gegner stehe und nicht 3 Waffenlängen Platz lassen das dieser
> nach dem SL ruft? (Aussage aus oben genannten Thread)


Die Waffenreichweite zu unterlaufen, wenn man eine kürzere Waffe besitzt als der Gegner, ist prinzipiell erlaubt. Dass jemand sich dann bedrängt sieht und das schon als Ansatz zum Infight betrachtet, mag passieren, ist aber nicht unbedingt die Regel.
Ringen ist etwas, was Körperbeherrschung erfordert, und ein gewisses Vertrauen in den Partner. Das mag in eurem Kumpels-Training gegeben sein, aber bei 50-5000 Fremden?

> Stechen Verboten: Wir verbieten eine ganze Waffengattung und
> degradieren Schwerter zur Hiebwaffe (eine schande)


Du hast Recht, das ist schade. Aber um Stechen auf größeren Cons zu erlauben, müsste jeder (!) eine stichtaugliche Waffe haben (aufgrund des Nachahmungseffektes und der von dir gewünschten Realitätsnähe: Person A hat ein OT stichtaugliches Schwert und darf stechen, Gegner Person B hat ein normales Schwert und darf es nicht. Ist das realistisch?), und es sind einfach noch keine unumstrittenen Stichwaffen erhältlich.

> Ein Treffer ist ein Treffer: Ich übernehm einfach das Beispiel
> das mir schon gesagt wurde, Dolch gegen Platte gibt punkt,
> hääää?


Schlicht eine Vereinfachung. In einem größeren Kampf kann man schlicht nicht mehr auf alles achten; aus einem ähnlichen Grund gibt es in vielen Regelwerken Gesamtrüstpunktzahlen, so dass man sich nicht für jedes Rüstungsteil einzeln die Trefferzahlen merken muss.
Das kann man doof finden, aber wenn man nach Punkteregelwerken spielt, muss man damit leben. Nach DKWDDK-Systemen schadet ein Dolch einem Plattenträger übrigens nicht, vielleicht wäre das eher etwas für dich.

> Der Gegner kennt keine Angst vorm Tod, da die Heiler es schon
> wieder richten. Moment mal: Ein anderer berichtete mir das ein
> Liebgewonner Charakter schon dazu führen kann das man sich
> hinterm schild verkriecht, alle attaken auspendeln lässt, durch
> das tolle "Kopftreffer verboten udn ringen verboten" gibt es
> keine angriffszonen mehr (wenn man ihn nicht einkreissen kann)
> und macht damit seinen Kontrahenten wütend bis der angreifer
> wegen regelverstosses disqualifiziert wird, weil ein
> (möglichweisse) besserer Kämpfer wegen dieser unfairen
> schildkrötentaktik schlecht da steht.


Ja, das kann beides passieren. Genauso wie es Spieler gibt, die auch nach dem 40. Streitaxt-Treffer nicht umfallen. Genauso, wie Leute beim Kartenspiel schummeln und beim Fußball foulen und beim PC-Spielen cheaten oder sonstwo Regeln umgehen oder ausnutzen ...
Larper sind nunmal keine besseren Menschen als die restlichen 6 Milliarden.

> Wie rechtfertigt man nen Wikinger der den Kopf raussteckt, weil
> jeder Kopftreffer verboten ist? Ingame weiss die gestalt das
> sicher nicht. Nutzt die nur ein göttlichen wunder aus oder was?


Das rechtfertigt niemand. Normalerweise wird über den nur OT hinter seinem Rücken gelästert, seine Freunde finden ihn cool, andere finden ihn doof ... s.o., auch im Larp gibts Idioten.

> Wie rechtfertigt man das ein grosser, starker Kämpfer, mit
> schwert und axt, plumpen auftreten, aber der grösste vorteil
> die Übermacht im ringen (durch grösse und stärke) eigendlich
> nur noch dumm rumfuchteln kann?


Das rechtfertigt niemand, das nimmt man so hin. Wie würde er es rechtfertigen, die Hälfte der Leute nicht mehr angreifen zu dürfen, weil diese die "Kampf-Prüfung" nicht bestanden haben? Wär das realistisch?

> Wie rechtfertigt man das der kleine 0815 Strassenstreuner mit
> seinem Dolch einem Ritter in Platte in den Rücken springen
> könnte und ihn durch den Brustpanzer abstechen könnte?


Moment, das kann er ja nicht. Erstmal muss er die Schutzpunkte runterhauen, d.h. den Ritter in Platte genügend oft treffen. Der Ritter kann sich aber umdrehn und zurückhauen, ganz so einfach ist es also doch nicht.
Und sonst? Tja, dann such ne Begründung: Der Streuner hat genau den Schlitz zwischen Armen und Brustpanzer erwischt ... oder: Im Kampf zuvor hat ein Axthieb den seitlichen Lederriemen zertrennt, deshalb ist dort ein Schlitz in der Platte entstanden ... oder sonstwas. Sei kreativ.

> Mom bevor ihr euch alle aufregt: Sicherheit? das ist doch blöd:
> Man lässt jeden Idioten mit ner gepolsterten Waffe über den
> Platz ziehen, der Fuchtelt wie er will. Man checked die waffen
> indem man sie gegen den Arm haut, und nach schäden guckt (ok,
> hörensagen, weiss ich noch nicht genau ;) ) und wenns nicht
> all zu weh tut ist ok?


Es wird geprüft, ob die Spitze gesichert ist und ob sich Klebeschichten gelöst haben, durch die der Kernstab leicht austreten könnte. Man haut normalerweise NICHT gegen den Arm und schaut, obs allzu weh tut ;) ... aber auch beim Waffencheck gibts verschiedene Meinungen und sowohl kompetente Personen als auch Idioten.

> Der grösste risikofaktor sind und
> bleiben aber die Kämpfer. Wäre es nicht schlauer die Sicherheit
> bei der Wurzel anzulegen: prüft die Kämpfer (einmal das 4*4
> (aktiver und passive paraden) durch, dann weiss man ob Sie
> hauen und parrieren können). Es sollte kein problem sein,
> Idioten die unverhöhnt schlecht und unkroliert zuhaun von
> vorneherein ausszusortieren und in die Schule zu schicken. Ich
> hab mittlerweile so viel vom "LARPKAMPF" Training gelesen...


Die Idee hatten schon Leute vor dir - es wird nicht funktionieren.
Einerseits kannst du nicht "mal eben schnell" prüfen, ob jemand sicher kämpft. Selbst, wenn jemand das 4*4 beherrscht - die Situation im Kampf ist immer eine komplett andere. Da kommt Adrenalin hinzu, die Gegner wirken (manchmal) bedrohlich, man hat ggfs. Angst um den Charakter oder will aus anderen Gründen unbedingt "gewinnen" ... und schon kämpft man ganz anders.
Ein weiteres Problem: Was machst du mit denen, die gern als Kämpfer aufs Con wollen und dann "durchfallen" in deinem Test? Durch eine 5Minuten-Schulung vorm Time-In werden die nicht plötzlich zu tollen Kämpfern. Dürfen die nicht mitkämpfen das ganze Con über? Die werden sich langweilen, deinen Con hinterher in Foren zerreißen, wenn du den Con überhaupt voll bekommst mit der Ankündigung, dass man vielleicht nicht kämpfen darf.
Und was passiert mit den Leuten? Nach Hause schicken kannst du sie schlecht, sie haben schließlich bezahlt. Schickst du sie nach Hause und gibst ihnen das Geld zurück, bleibst du auf den Schulden sitzen. Und sonst? Dürfen die Personen nicht angegriffen werden? Steht der Ritter in Vollplatte mit Schwert und Schild neben der Schlacht und schaut zu? Wie rechtfertigst du das, wo du doch alles so gern rechtfertigen möchtest? ;)
Möchtest du noch mehr Gründe hören, warum es nicht funktioniert, einen "Kämpfercheck" vorm Con zu machen?

> Ringen: Ringen ist schwieriger. In unebenem Gelände ist es nie
> sicher einen Wurf anzulegen... Aber es gibt eindeutige
> Positionen noch im stehen, andeutungen und sehr nahe
> distanzaktionen die trotzdem noch sicher sind. Obwohl ich hier
> trotzdem noch zustimmen muss, dem schutz der kleidung und
> knochen wegen muss sowas entweder verboten oder abgesprochen
> sein.


Eben. Sprich dich vorher ab und gut ists. Es ist ja (meist) nicht verboten, zu ringen, wenn dein Gegner einverstanden ist.

> Das funktioniert, und wird so schon jahrelang von vielen
> praktiziert (Reenactment) und das mit Stahlwaffen. Wer nun noch
> Angst um seine schöne Polsterwaffe hat, das die Spitze kaputt
> geht: dann lasses doch ;) ist schliesslich deine waffe und dein
> Kampfstil.


Kämpfe im Reenactment sind nicht mit Larp-Kämpfen zu vergleichen, das sind völlig andere Voraussetzungen. Es wäre schön, wenn Stiche möglich sind, aber das ist nicht so einfach, wie du es dir vorstellst. S.o.

> Weiter: Wie oben schon erwähnt ist es für mich schwierig
> nachzuvollziehen wie man einen Kampf ohne respekt vor der waffe
> und dem Risiko als Rollengerecht abtun kann.


Hat jemand behauptet, dass das rollengerecht ist? Normalerweise werden darüber kollektiv die Augen verdreht, bzw. gelästert. Die meisten empfinden es als schönes Spiel, wenn ein Charakter Angst vor Kämpfen und Schlachten hat.
Ähm, Moment, meinst du jetzt IT oder OT den Respekt vor der Waffe?

> Auf einem
> Schlachtfeld gab es nunmal gestandene Männer die sich beim
> Anblick eines Aufmaschierenden Heeres in die Hosen gemacht
> haben. Es gibt im Larpwiky eine schöne erleuterung
> mathematischen aufschlüsseln taktischer gefechte im
> mittelalter. Hier erkennt man eigendlich nur eins: Die Chance
> zu sterben oder stark verwundet zu werden ist so
> unwahrscheinlich hoch, das es nur 2 dinge geben kann: Die
> Lustlosen die bereits abgeschlossen haben, und die die sich vor
> angst in die Hose machen. Zwischendrin sind vielleicht noch
> gedrillte und von Propaganda verblendete. Aber selbst die
> wissen um die Gefahren eines Kampfes und wollen, wenn nicht der
> ihren willen so doch derer denen sie Dienen, am Leben bleiben.
> Gleichzeitig aber haben die einen Speere und die anderen die
> Verpflichtung im Rücken. Das heisst es geht kein Weg am Kämpfen
> vorbei... also will man es doch auch hinter sich bringen (Ihr
> kennt doch hoffentlich alle die Ruhe vor dem Sturm?). Wie kann
> man also einen einigermassen Rollengerechten Eindruck in einer
> Schlacht machen, wenn man nicht mal ein wenig respekt vor der
> waffe hat...


Siehe den vorigen Absatz; es ist nicht so, dass sich alle Spieler freudig in die gegnerischen Schwerter werfen, weil sie wissen, dass ein Heiler das wieder richten kann.
Allgemein spielen die meisten dennoch etwas "heldenhafter", als es realistisch wäre - Terandir benutzt den Begriff "Cinematik": Ein gutes Larp ist wie ein guter Film, nicht unbedingt wie die Realität. Wimmern und sich in die Hose machen macht halt nicht besonders viel Spaß ... solange man nicht übertrieben furchtlos ist, ist das relativ unproblematisch.

> Man geht doch schon bei allem ein gewisses Risiko ein. Wer kein
> Risiko beim Kampf möchte, sollte es sein lassen. Ich finde das
> aus dem Spiel zu nehmen nimmt auch jedem glaubwürdigem Kämpfer
> die Show. Wo liegt der Mut wenn es keinen zu beweissen gilt?


Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du in diesem Absatz hinaus willst ...
Aber ich glaube, du wirfst etwas durcheinander. Man möchte IT ein Risiko im Kampf haben (der Charakter muss um Leib und Leben fürchten), aber OT nicht (ich möchte ziemlich sicher sein, dass mir nach dem Kampf außer evtl. ein paar blauen Flecken nichts fehlt).
OT brauchen Larp-Kämpfe also keinen sonderlichen Mut (ich kämpfe sehr gern im Larp, obwohl ich OT ein ziemlicher Feigling bin).

> Ich möchte hier nicht alles schlecht reden, ich habe nur meine
> Informationen auf den Tisch gelegt, meine Meinung dazu so gut
> es geht geschildert, und möchte halt wissen "warum?".
> Ich möchte damit nicht unbedingt alles dagewesene ad absurdum
> führen, aber sehe durchaus potenzial zur diskussion (bin ja
> nicht der erste ;) ). Was ihr dann damit mach (da ich mich
> noch nicht als aktiven larper sehe) ist (erstmal) eure Sache ;)


Du hast mit deinen Ideen und Fragen nicht unbedingt das Rad neu erfunden, die Fragen kamen alle schon öfter mal auf, deshalb werden "wir" wohl nichts damit machen, außer deine Fragen zu beantworten und alte Diskussionen mal wieder führen, sorry ;)
Das soll kein Vorwurf sein, es ist grundsätzlich nichts Schlechtes, wissen zu wollen, warum etwas so ist. Und auch wiederholt aufkommende Diskussionen können oft Anlass bieten, seine Meinung mal wieder zu überdenken. Allerdings wirst dir vieles klar werden, wenn du ein paar Larps selbst erlebt hast.
Ich hoffe, ich konnte dir einige Fragen schlüssig beantworten.

mfg
Annkathrin






Thema geschrieben von Datum/Zeit
Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-18 10:20
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Cataldo 2006-12-18 12:14
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-18 13:38
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Gänsekiel 2006-12-18 13:48
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Cataldo 2006-12-18 13:51
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-18 14:03
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-18 14:14
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Cataldo 2006-12-18 14:21
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-18 14:26
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-18 14:35
lol aggro 2006-12-18 14:41
Re: Rofl. Du hast lol gesagt. (kT) Terandir 2006-12-18 14:44
LOL er hat rofl gesagt ;) (kT) aggro 2006-12-18 14:47
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Gänsekiel 2006-12-18 14:44
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-18 14:46
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Gänsekiel 2006-12-18 14:55
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Nount 2006-12-18 12:31
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-18 12:36
Messias aggro 2006-12-18 13:18
Re: Messias Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-18 13:36
Re: Messias aggro 2006-12-18 13:40
Re: Messias Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-18 13:48
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-18 13:16
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Johannes 2006-12-19 09:43
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Stephan*Harald* 2006-12-19 10:04
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Mike 2006-12-19 18:52
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-20 12:15
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-20 12:23
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?")(KT, HL) aggro 2006-12-20 12:28
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?")(KT, HL) Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-20 12:51
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 06:05
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-21 06:53
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 07:06
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-21 07:10
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 07:21
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 07:24
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-21 07:31
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 07:37
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 07:44
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 07:45
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Hellfire 2006-12-21 07:50
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 07:56
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Hellfire 2006-12-21 08:06
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 07:41
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 07:11
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 07:26
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 07:28
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-20 13:05
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 05:47
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 06:25
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 06:33
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 06:41
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 06:50
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 06:54
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 07:14
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Fred (ja, genau DER) 2006-12-21 08:44
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 08:48
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Fred (ja, genau DER) 2006-12-21 08:52
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 08:55
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Fred (ja, genau DER) 2006-12-21 09:00
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 09:08
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 09:02
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Fred (ja, genau DER) 2006-12-21 09:27
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 09:38
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 10:11
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-21 09:37
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Kuno 2006-12-21 09:48
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Stephan*Harald* 2006-12-20 17:12
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Terandir 2006-12-19 16:28
Egal? aggro 2006-12-20 12:09
Re: Egal? Terandir 2006-12-20 12:46
Re: Egal? aggro 2006-12-20 12:54
Re: Egal? Frank B. 2006-12-20 13:11
Re: Egal? Terandir 2006-12-20 13:14
Re: Egal? Kuno 2006-12-21 06:13
Re: Egal? Terandir 2006-12-21 06:27
Re: Egal? Kuno 2006-12-21 06:38
Re: Egal? Terandir 2006-12-21 06:42
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Stephan*Harald* 2006-12-18 13:19
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") aggro 2006-12-18 13:50
Ausführliche Antwort (lang) Hana 2006-12-18 13:36
danke für Ausführliche Antwort aggro 2006-12-18 14:08
Re: danke Ausführliche Antwort (lang) Terandir 2006-12-18 14:21
Re: Frage: warum (Kampf"regeln?") Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-18 14:00
Realistische Darstellung? Sternschnuppe 2006-12-19 12:58
Re: Realistische Darstellung? Jörg 2006-12-19 13:28
Re: Realistische Darstellung? Sternschnuppe 2006-12-19 13:50
Re: Realistische Darstellung? Jörg 2006-12-19 14:07
OT, hab die Zitieren-Funktion fieberhaft gesucht und nicht gefunden (KT) Sternschnuppe 2006-12-19 19:15
Re: OT, hab die Zitieren-Funktion fieberhaft gesucht und nicht gefunden (KT) Andrej Pfeiffer-Perkuhn 2006-12-19 22:29
Re: Realistische Darstellung? aggro 2006-12-20 12:40
Re: Realistische Darstellung? Terandir 2006-12-20 12:42
Re: Realistische Darstellung? aggro 2006-12-20 12:50
Re: Realistische Darstellung? Terandir 2006-12-20 13:00
Re: Realistische Darstellung? Jörg 2006-12-20 13:05
Re: Realistische Darstellung? Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-20 13:07
Du gehst mit der falschen Einstellung ran Nount 2006-12-20 13:37
Re: Realistische Darstellung? Gänsekiel 2006-12-20 13:41
Re: Realistische Darstellung? Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-20 13:44
Re: Realistische Darstellung? Gänsekiel 2006-12-20 14:03
Re: Realistische Darstellung? Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-20 14:06
Iss bald schluss? aggro 2006-12-20 15:40
Re: Iss bald schluss? eggbert 2006-12-20 16:06
Re: Iss bald schluss? Fred (ja, genau DER) 2006-12-20 16:07
Re: Iss bald schluss? Stephan*Harald* 2006-12-20 17:27
Re: Iss bald schluss? Terandir 2006-12-20 23:04
Re: Iss bald schluss? Cataldo 2006-12-20 23:05
Re: Iss bald schluss? Kuno 2006-12-21 06:19
Re: Iss bald schluss? Terandir 2006-12-21 06:50
Re: Iss bald schluss? Kuno 2006-12-21 06:57
Re: Iss bald schluss? Terandir 2006-12-21 07:03
Re: Iss bald schluss? Kuno 2006-12-21 05:29
Re: Iss bald schluss? Gänsekiel 2006-12-21 07:49
Re: Iss bald schluss? Kuno 2006-12-21 08:19
Re: Iss bald schluss? Gänsekiel 2006-12-21 08:36
Re: Iss bald schluss? Kuno 2006-12-21 08:44
Re: Iss bald schluss? Gänsekiel 2006-12-21 08:56
Re: Iss bald schluss? Kuno 2006-12-21 09:12
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 02:24
Re: Realistische Darstellung? Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-21 07:02
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 07:33
Re: Realistische Darstellung? Terandir 2006-12-21 07:39
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 07:50
Re: Realistische Darstellung? Terandir 2006-12-21 07:56
Re: Realistische Darstellung? Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-21 07:44
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 08:09
Re: Realistische Darstellung? Terandir 2006-12-21 08:14
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 08:23
Re: Realistische Darstellung? Terandir 2006-12-21 08:35
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 09:14
Re: Realistische Darstellung? Jörg 2006-12-21 09:16
Re: Realistische Darstellung? Terandir 2006-12-21 09:18
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 09:25
Re: Realistische Darstellung? Jörg 2006-12-21 09:34
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-21 09:44
Re: Realistische Darstellung? Jörg 2006-12-21 09:54
*Mal Wiederspruch einlegt* Sternschnuppe 2006-12-20 22:20
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Andrej Pfeiffer-Perkuhn 2006-12-20 23:06
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Profoss 2006-12-20 23:10
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Terandir 2006-12-20 23:23
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Kuno 2006-12-21 06:22
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-21 06:57
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Kuno 2006-12-21 07:35
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Sternschnuppe 2006-12-21 13:29
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Arbeit) 2006-12-21 14:05
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Terandir 2006-12-21 23:10
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Kuno 2006-12-22 02:23
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Stephan*Harald* 2006-12-22 05:56
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Terandir 2006-12-22 06:50
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Stephan*Harald* 2006-12-22 08:20
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Kuno 2006-12-22 09:03
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Kuno 2006-12-22 09:00
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Terandir 2006-12-22 09:17
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Nount 2006-12-22 09:27
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Kuno 2006-12-22 10:20
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Terandir 2006-12-22 10:35
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Kuno 2006-12-22 12:14
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Nount 2006-12-22 12:37
Re: *Mal Wiederspruch einlegt* Terandir 2006-12-22 15:44
Re: Realistische Darstellung? Cataldo 2006-12-19 13:49
Re: Realistische Darstellung? Sternschnuppe 2006-12-19 13:56
Kernaussage? Hellfire 2006-12-20 11:47
Re: Kernaussage? Sternschnuppe 2006-12-20 12:31
Re: Kernaussage - Ok, ich habs. KT Hellfire 2006-12-20 12:34
Re: Realistische Darstellung? Kuno 2006-12-20 02:18
Ein neuer Mega-Thread? kelvyr 2006-12-21 22:39


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