Hana schrieb:

> > > Ich werfe dir also nicht vor, dass du nicht trennen
> kannst,
> > > sondern dass du es tust, weil IT und OT hier
> > ineinanderfließen.
> >
> > Da wo IT und OT ineinander fließen wird nicht ausreichend
> > getrennt.
>
> Nein. Wenn du schreibst „OT darf grundsätzlich jede/r spielen
> was er/sie will“, und dann bestimmst,[Beispiel] „IT dürfen
> Frauen nie und ausnahmslos in keinem Fall Kämpfer sein, und
> dies gilt überall“,


Zeige mir bitte die Textstelle wo ich DAS geschrieben habe. Das habe ich nämlich nicht - ich kann mir Dir in diesem Thema nur über Dinge reden die ich auch von mir gegeben habe !

>
> > > Wenn eine IT-Vorgabe so entscheidende OT-Auswirkungen
> hat wie
> > > bei der Charakterwahl, kann man nicht damit argumentieren,
> > dass
> > > die Vorgabe ja nur IT ist und mit dem OT nichts zu tun
> habe.
> >
> > Die einzige echte Einschränkung sehe ich in der Wahl eines
> > entsprechenden Charakters in Verbindung mit der
> > Hintergrundwelt.
> > Soll heißen:
>
> Entschuldige, aber ich suche mir das Hintergrundland meines
> Charakters auch nach den Personen seines Umfelds aus, der
> Gegend in Deutschland, wo die Orga bzw. die Spieler dieses
> Landes tätig sind etc.
> Von daher machst du es dir zu einfach, wenn du vorschlägst,
> doch einfach das Land zu wechseln.


Wenn DU DICH SELBER in Deiner Rollenauswahl aufgrund von OT-Gründen, wie Orga-Sitz u.ä einschränkst, mußt Du halt mit der Konsequenz leben nicht alles spielen zu können.

>
>
> > > > Warum ? Ich nenne es : Storytelling.
> > >
> > > Oh klasse, dann gibt es nachher entweder einen Haufen
> Länder
> > > mit Standard-Emanzipationsbewegung (groß was draus machen
> > wird
> > > da keiner, wenn es nur ein Mittel zum Zweck ist)
> >
> > Naja das obliegt dann wieder den einzelnen Orgas, die meisten
> > habe ja eh keine längere Geschichte als die letzten 2-3
> > Generationen. Ich denke im Rahmen guten Storytellings gehört
> > jedes erzählerische Detail liebevoll behandelt - nicht nur
> die,
> > die auf den Plot hindeuten oder für die Regeln was
> bringen.
>
> Ja sicher, aber nicht die Details, die dir persönlich
> wichtig sind und ansonsten niemanden interessieren.

Reine Polemik, daher keine Antwort darauf.

> Nehmen wir an, ein Land hat eine ausgearbeitete Geschichte,
> gleichberechtigte Bevölkerung seit eh und je, Frauen in der
> Armee etc. und alle sind glücklich. Jetzt kommst du und
> verlangst, dass das aber doch alles blöd und unlogisch ist und
> sie doch gefälligst eine Emanzipationsbewegung einbauen müssen,
> damit dein Weltbild stimmt.

Nö tu ich so nicht. Ich lese mir dann den Hintergund durch und Frage dann: Warum herrscht bei Euch Gleichberechtigung wie hat sich das in Eurem Volk entwickelt - auch weil es mir dadurch einen tieferen Einblick in das Volk und seine Philosophie vermittelt.


> Wenn du dich jetzt tatsächlich durchsetzen würdest, was denkst
> du, wie liebevoll die Gestaltung eines nur von einem
> Außenstehenden gewünschten Merkmals ausfällt?


Mäßige doch mal Deine Formulierung, sonst werd ich wohl nicht mehr antworten. Wie definierst Du denn außenstehend ?


> > Was Du damit aber Ansprichst ist eine gewisse
> Gedankenfaulheit
> > der betroffenen SpielerInnen. Um einen Charakter gut
> darstellen
> > zu können schadet es nicht, möglichst viel über diesen zu
> > wissen und wenn man vielleicht selbst die
> Emanzipationsbewegung
> > als Kind mitbekommen hat, oder die Oma einer davon erzählen
> > kann, liefert das schon interessanten Stoff für die ganzen
> > "starken Frauen", die sonst nicht wissen wohin und deshalb
> die
> > 4523. halbmotivierte Amazone (oder heutzutage ja gerne auch
> > Amazone/Waldläuferin) spielen.
>
> Nein, es schadet vielleicht nicht, aber es ist auch nicht
> notwendig.
> Und zwar nicht, weil die Charaktere einen platten Hintergrund
> haben, sondern weil es genügend andere Ansatzpunkte gibt. Eine
> Emanzipationsbewegung KANN natürlich ein Punkt sein, ist aber
> keinesfalls das einzige, was einen Hintergrund interessant
> machen kann.

Hab ich AUCH NICHT gesagt. Du fragtest, was denn so interessant an einer Gleichberechtigungsbewegung im Hintergrund sei - diese Frage habe ich DIr beantwortet. Andere Hintergründe können natürlich genauso spannend sein.



> Zur „Gedankenfaulheit“: Wenn du ein Land hast, in dem Frauen
> unterdrückt werden, aber 20 Spielerinnen Kämpferinnen spielen
> wollen (nein, die wollen vielleicht kein anderes Land
> bespielen, dessen Orga Cons in 1000km Entfernung veranstaltet
> und aus dem sie nie einen anderen Spieler treffen werden,
> sondern lieber in einer Gruppe mit befreundeten Spielern auf
> Cons gehen), was denkst du, wie kreativ der Hintergrund der 20.
> Spielerin ist? Erst recht, wenn jede davon ihren 3. Charakter
> gemacht hat?


Also nochmal: *seufz*

Wer sich seinen Rahmen zu eng faßt, schränkt sich selber ein. Wenn im Umkreis von 50 km jede Orga eine Männerdominierte Welt hat ist es Pech für die Spielerinnen. Sich einfach über den vorgeschriebenen Hintergrund hinweg zusetzen und zu machen was man will halte ich für wenig Vorteilhaft (Scheiße darf ich ja nicht schreiben ;-) )

Ansonsten bitte ich Dich aus solchen Fragen vielleicht einzelne Sätze zu machen, dann kann ich Dir besser Antworten. Wenn die Gruppe im gesamten zu unkreativ ist um 60 Charaktere zu erschaffen, die tatsächliche Individuen sind, ist das auch wieder a) nicht mein Problem b) völlig Themenfremd.


>
> > > > IT-Gleichberechtigung ist im Grunde bloß eine
> simple
> > > > Begründung
> > > > > dafür, dass Frauen OT spielen können, was sie wollen;
> > > >
> > > >
> > > > Aber DAS ist doch Nicht-Trennen, oder was verstehe ich
> > nicht
> > > ?
> > >
> > > Nochmal: Ja, das ist Nicht-Trennen, und das ist in diesem
> > Punkt
> > > eben angebracht. Manchmal sind Dinge IT angebracht, damit
> es
> > OT
> > > für alle schöner wird, und da noch strikt zu trennen,
> bringt
> > > nicht weiter.
> >
> > erklärst Du mir warum ? Ich bin vielleicht zu phantasielos,
> > aber gibt es noch andere Fälle wo es besser ist IT und Ot
> nicht
> > zu trennen ?
>
> Ja, und zwar dann, wenn man eine IT-Maßnahme vornimmt, um den
> OT-Spielspaß zu fördern. Wenn ich z.B. Gefangene in einen
> finsteren Kerker sperre, könnte ich sie dort erstmal allein
> schmoren lassen. Wäre IT nichts gegen einzuwenden, möglichst
> steckt man sie noch ohne Kontakt zueinander in Einzelzellen,
> ist ja am Sichersten. OT würden sie sich aber ziemlich
> langweilen ... da überlegt man sich besser, ob man nicht besser
> eine Wache dazuschickt, die die beiden verhöhnt und ihnen
> vielleicht eine Chance zum Ausbruchsversuch bietet.

Kein Problem so weit, da stimme ich mit Dir über ein. Wobei es da mMn keine IT/OT vermischung ist sondern auch wieder Storytelling.
Kerker rumhängen - langweilig
Ausbruchsmöglichkeiten - spannend


> Wenn du in diesem Fall rein nach IT-Logik vorgehst und
> OT-Bedenken völlig außer acht lässt, kann die Situation schnell
> frustrierend werden.

Stimmt und der Spieler kann ganz schnell mal erleben, wie es seinem Charakter gehen kann. Als Dieb-Spieler, erlebt man so was 1-2 mal und dann wird man entweder besser und läßt sich nicht erwischen oder wechselt den Beruf.

Oder ist die Existenz von Wachen und Gesetzen eine unfaire Einschränkung gegenüber Diebesspielern ?


> > Also ich find beides blöd, sowohl die Häufung von
> Ausnahmen,
> > als auch (nochmal zur Betonung) das automatisch davon
> > ausgegangen wird überall herrsche Gelichberechtigung. Ich
> habe
> > NIE gesagt ich finde IT-Gleichberechtigung doof; nur die
> > unbegründete.
>
> Warum ist unbegründete IT-Gleichberechtigung doof?

Weil jeder sozialer und/oder politische Umstand in einer bespielten WElt ohne jegliche Begründung doof ist, einfach davon zeugt, das da wieder irgendwelche übermotivierten Spieler am Werk waren die sich dachten: "Ach wir machen mal selbst ne Orga um cool zu sein und packen dies das und jenes in unsere Welt - ob das zusammen passt ist doch egal, weil ist ja Fähntäsieh"


> Wenn es nur um das Spielpotential geht, dass denjenigen Ländern
> oder Spielern verloren geht: Das ist doch nicht dein Problem?
> Wenn andere eine Möglichkeit nicht nutzen, dann lass sie doch.

Redest Du von Spielpotential oder von MARKTPOTENTIAL ???
Spielpotential bietet eine gut ausgearbeitete Hintergrundwelt immer !



> Vielleicht haben andere Länder keine Lust oder keine Zeit,
> Emanzipationsbewegungen in ihren Hintergrund zu integrieren,
> dann war die Gleichberechtigung eben von Anfang an da. Ein
> Larp-Land hat eben eine andere Geschichte als das
> mittelalterliche Europa.

Aber es HAT eine Geschichte !!! *flehend bettel seufz*
Und innerhablb dieserr Geschichte hat es eine Form von (ich sag mal nicht Logik) Nachvollziehbarkeit zu geben - alles andere ist schlechtes SL-Handwerk.


Wenn ein Larp-Land in seiner
> Geschichte stehen hat: "Eines Tages nahm der Urmensch sein
> Weibchen mit zur Jagd, erlegte mehr als sonst, und seitdem ist
> die Bevölkerung gleichberechtigt" - dann hast du deine
> Begründung. Die kannst du dir ansonsten halt dazudenken.

Würde mir vollkommen ausreichen - in den meisten Fällen findet man aber noch nicht mal das !



>
> > > dafür
> > > > > halte ich ein Kapitel im Hintergrund für völlig
> > > übertrieben.
> > > > > Ein Satz "im übrigen sind Frauen gleichberechtigt" wäre
> > da
> > > > das
> > > > > höchste, was man noch machen könnte, aber selbst das
> > könnte
> > > > man
> > > > > getrost als Selbstverständlichkeit ansehen, weil es
> > > letztlich
> > > > > wurscht ist, ob die Gleichberechtigung im Hintergrund
> > schon
> > > > > immer da war oder nicht.
> > > >
> >
> > Es ist im Grunde auch Wurst, ob der Schwarzmagier eine
> > Motivation hat zwecks Weltuntergang 5 x 20 Untote
> > Dämonenkrieger zu schicken ????
> >
> > Ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will....
>
> Dein Beispiel kommt dem Problem nicht mal nahe. Du vergleichst
> eine aktive Handlung mit einem Zustand des nicht-vorhandenseins
> eines Problems bzw. eines anderen Zustandes.


Nein ich vergleiche unbegründete Charaktere untereinander.

> Ja, aktive Handlungen brauchen einen Grund, nein, das
> nicht-vorhandensein eines bestimmten Zustandes braucht keinen
> Grund.

Aber das Vorhandensein braucht eine ?

> Ein besseres Beispiel wäre: Muss auch jedes Land deiner Meinung
> nach begründen, warum es keinen Sklavenhandel betreibt?

Sklavenhandel ist ebenso unnatürlich (die betonung liegt auf NATUR) wie Gleichberechtigung. Beides entspringt Überlegungen des Verstandes. Sollte es in einem Land Sklavenhandel geben, wird es sicher den ein oder anderen Moralapostel geben der sich darüber Gedanken gemacht hat und dagegen war. Also würde ich gerne darüber etwas im Hintergrund lesen; und warum es in dem Land erlaubt bleibt. (dabei muß diese Begründung NICHT meiner OT-Moral genüge tun)

>
> > Es könnte sich dadurch eine Frauenkriegergilde gebildet
> haben,
> > oder auch ein Umsturz in der Herrschaftsform, an denen Euer
> > Volk vielleicht noch arbeitet - oder den es gerade bewältigt,
> > was der Grund wäre, warum Du nicht zu Hause geblieben bist.
> >
> > Ich arbeite Dir auf der Basis der Frauenrechtsbewegung gerne
> > auch den ein oder anderen Plot aus...
>
> Und was ist mit den Ländern, die einfach nur viele Frauen
> haben, die kämpfen wollen, deren Hintergrund fertig
> ausgearbeitet ist und in dem seit jeher Gleichberechtigung
> herrscht?

Warum ist diese Land kein Matriarchat ?

> Die haben nichts davon, eine Frauenbewegung
> auszuarbeiten, die keiner will

Laß das, ich werd allmählich ärgerlich. Wir diskutieren ein pro und contra. DU willst das nicht OK aber hör doch mal auf um Beifall zu heischen und diskutiere !


>, und dafür Zeit zu verschwenden.
> Die wollen keinen tollen Frauenrechts-Plot oder neuen
> Landeshintergrund, sondern haben einfach nur Spielerinnen, die
> das gleiche wollen wie die Spieler.

Hier findet auch wieder ein unbergündetes NIcht-Trennen statt. Mich ärgert es das viele Orgas glauben, einen Weltenhintergrund schriebe man an einem Wochenende und danach müsste man daran nie wieder etwas anfügen oder gar korrigieren.

Die Jüngste und die Älteste Vergangenheit sind oft geschildert dazwischen komme ich mir vor wie im neuen Testament - es fehlen wichtige Jahre. Die kann man doch als Orga noch schreiben und darin alle möglichen Umstände begründen oder ? Was ist denn daran so schwer ? Vor allem wenn man an einem WE ein ganzes Land kac... erschaffen kann. ?


>
> > > Ich glaube, du überschätzt die Bereicherung, die die
> > > Entwicklung zur Gleichberechtigung in einen Hintergrund
> > bringt,
> > > ein wenig ...
> >
> >
> > Es geht mit da um Deine Argumentation. Ich verstehe Dich so,
> > daß im Grunde jegliche IT-historische Information für Dich
> > völlig irrelevant ist (ich hoffe ich verstehe Dich da
> falsch)
>
> Mir ist der Landeshintergrund durchaus wichtig. Aber wenn ein
> Land bis aufs letzte Detail, politische Situation, Situation
> der Bürger, einfach alles perfekt ausgearbeitet ist, dann ist
> es doch gut.

Wo ist es das denn ? Zeig mir ein Land (erschaffen von Hobbyisten) und ich zeige Dir nach zweimaligen Lesen des Hintergundes mindestens ein Dutzend unzureichend erklärter Details.

> Natürlich könnte man immer noch mehr
> machen, aber man muss doch nicht jeden möglichen
> Spielansatz verwenden, um nur ja mehr Hintergrund zu bekommen.

Es geht mir nicht um Fülle nur um Nachvollziehbarkeit.

Ich habe mal ein Land erlebt dessen Hintergrund an Afrikanische Völker angelehnt war. Da hieß es im Hintergrund: "Da es keine Geschichtsschreibung und keine gezielte weitergabe von Wissen gibt, lernen die Kinder durch zusehen und wissen nicht von dem Leben derer, die vor ihnen lebten."ht wortgenau, nur sinngemäß wiedergegeben)

Das fand ich vollkommen Ok, die Einheimischen waren aber dementsprechend primitiv. Wenn jemand aus diesem Land kommt und behauptet ein Krieger oder gar ein Ritter (schlimmer ein Paladin) zu sein lache ich ihn öffentlich aus (nicht wirklich nur metapher). Und ich denke es ist nachvollziehbar, warum.


> Wenn der Hintergrund lang und breit aufgeschrieben ist, und die
> Gleichberechtigung „eben schon immer da war“, wo liegt dann das
> Problem?

Das Problem liegt darin, das *gebetsmühle* Gleichberechtigung kein Ergebniss der natürlichen, vom Verstand unbeeinflussten, Evolution ist.


> > > Dann ist ja gut. Ab wie viel kg Übergewicht darf man
> denn
> > > keinen Kämpfer mehr spielen? Jemand, der täglich trainiert,
> > > baut schließlich Fett ab und Muskelmasse auf.
> >
> >
> > Ausser in speziellen Sportarten (Sumoringen) kaufe ich
> > niemandem über einem BMI von 38 wirklich einen aktiven
> Krieger
> > ab - einen dekadenten General, von mir aus aber bestimmt kein
> > Frontkämpfer - unter BMI 20 auch nicht.
>
> Schön, zumindest nach diesen Werten bin ich ja dann als
> Kämpferin geeignet :)


Nicht zwingend, aber Du hast mich ja nur nach dem Gewicht gefragt.


> > > > Ok Du bist also grundsätzlich gegen Begründung aus der
> > > > IT-Historie der jeweiligen Spielwelt sondern spielst
> lieber
> >
> > > > Fähntäsieh und begründest damit selbst offensichtlich
> > > > widersprüchliches ? (achtung es ist eine Frage ! - keine
> > > > Unterstellung)
> > >
> > > Was?
> > > Ich bin nicht gegen Begründung, ich bin gegen
> > Begründungszwang.
> > >
> > > Kannst du jetzt noch mal deine Frage erklären? Vor allem,
> wo
> > > der Widerspruch liegt?
> > >
> >
> > Die Sache mit dem Widerspruch bezog sich allgemein auf die
> > Unterstellung des "Fähntäsie"
> >
> > Du bist gegen Begründungszwang ? Darf ich auf Dein Con
> kommen
> > und den großen allmächtigen Universalmagier spielen, oder muß
> > ich das begründen ?
>
> Wo hast du eigentlich den Unsinn rausinterpretiert, dass ich
> grundsätzlich gegen jeglichen Hintergrund bin?


Etwa 10 Zeilen weiter oben ich zitiere: "ich bin nicht gegen Begründung, ich bin gegen Begründungszwang." Das läßt sich auch so interpretieren: "Wenn einer ne KEWLE Idee hat, laß ihn doch spielen, sch*egal ob es in die Welt passt, man muß ja nicht alle Begründen können...."


> An meiner Meinung zum großen allmächtigen Universalmagier
> ändert die großartige Begründung im Hintergrund überhaupt
> nichts. Genau wie im Beispiel unten.

Womit Du meine Frage zwar geschickt umgangen bist, aber nicht beantwortet hast.


>
> Du hast übrigens noch nicht erklärt, welchen Widerspruch ich
> begründe. Widerspruch wozwischen?

[ironie]
Das Begründe ich nicht, ich bin neuerdings auch gegen Begründungszwang [/ironie]


>
> > Sag bitte nicht ich würde Äpfel mit Birnen vergleichen.
> Denn
> > wenn wir der absoulten universalen Gleichberechtigung aller
> > Spieler Folge leisten, muß der das genauso wenig begründen,
> wie
> > das Mädel ohne Muskeln, die eine Doppelaxt schwingt.
>
> Ich fordere keine absolute universale Gleichberechtigung, dass
> jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten spielen "darf", was er
> will.

Ich such mal, aber ich galube DAS habe ich von Dir anders gelesen.

Wenn Du nämlich auch der Meinung bist, das man Spieler in ihrer Rollenwahl einschränken sollte, können wir auf einer anderen, konstruktiveren Ebene reden.


> Die Doppelblattaxt will ich also gar nicht, aber wieso soll ich
> kein Kurzschwert heben können? Ich verlange ja nicht, dass ich
> für leichtere Rüstung mehr Schutzpunkte bekomme, weil ich
> weniger wiege oder weniger tragen kann als andere. Ich verlange
> auch nicht, dass irgendwer so tut, als sei ich muskulöser, als
> ich tatsächlich bin. Und dem monströsen Hammer vom 2m-Kerl
> neben mir weiche ich eher aus, als das ich den pariere (solange
> ich -hoffentlich immer- dran denke).

Wo ist dann Dein Problem ?


> Übrigens ein gutes Beispiel, warum Begründungen nichts besser
> machen. Das Mädel ohne Muskeln, dass eine Doppelaxt schwingt,
> sieht eben auch mit der tollsten ewig langen Begründun im
> Hintergrund noch blöd aus.

Vielleicht deshalb weil Bergündung nicht gleich Begründung ist sondern manche Begründungen einfach albern sind, oder sich manche Dinge schlichtweg nicht Begründen lassen ?

Wie sähe die Begründung für Deinen Beispielfall denn aus ? In den Topf mit dem Stärketrank gefallen ?


>
> > weiß wo man gucken muß), was einfach daran
> > > liegt,
> > > > das regelmäßiges Heben von Gewichten (Rohlinge z.b) zu
> > > > Veränderungen des Muskel/Fett-Verhältnis führt.
> > >
> > > Nun ja, aber mit dieser Argumentation sprichst du
> mindestens
> > > 80% aller Larper die Berechtigung ab, Kämpferrollen zu
> > spielen.
> >
> > Stimmt tu ich und das nicht nur aus körperlichen Gründen, In
> > einem Punkt habe ich nicht vor meine Meinung jemals zu
> ändern:
> > über 50 % aller "Larper" sind auf Cons völlig falsch und
> > sollten ihr Geld lieber in eine ordentliche Therapie
> stecken.
>
> Ich bin versucht, das mit den falschen Cons anzumerken ...
> Aber die meisten Larper, die ich kenne, gehen auf Cons, um Spaß
> zu haben, und dazu sind Therapien nur schwerlich geeignet,
> soweit ich weiß.

Dann guckst Du zu oberflächlich. Viele LARPer gehen (ohne sich dessen zwingend bewußt zu sein) auf Cons um ihre Profilneurose auszuleben, oder andere Deviationen auszugleichen. Viele Sexuell frustrierte Menschen (m wie w ) spielen spezielle Rollen um genau dies auf Cons auszugleichen, darunter fallen viele 19jährige Krieger und Barbaren mit einem BMI unter 25 und Nickelbrille, viele fettleibige Amazonen und vor allem augenscheinlich häßliche Bauchtänzerinnen und/oder Huren.



> > > Die meisten arbeiten eben doch im Büro ...
> >
> >
> > Muß das mein Problem sein ? Ich spiele keinen Waldläufer,
> weil
> > man mich im Wald atmen hört und ich Nikotinsüchtig bin. Ich
> > spiele keinen Elfen, weil ich mich nicht fragen lassen möchte
> :
> > Wer hat Dir das angetan ?
> >
> > Solche Diskussionen wären im Grunde völlig überflüssig, wenn
> > die Spieler sich selbst etwas objektiver betrachten und
> > einsehen würden, das sie für manche Rollen einfach nicht
> > geeignet sind.....
>
> Natürlich. Aber irgendwo muss man Abstriche machen, wenn man
> etwas anderes als sich selbst vor ein paar hundert Jahren
> spielen möchte, denn das ist eben das einzige, wozu die
> körperlichen Vorraussetzungen passen.

Hab den Satz nicht ganz verstanden, bist Du bitte so nett und machst noch mal mehrere draus und verzichtest auf Füllworte (das) ??

Bitte bitte, ich will Dich ja verstehen.

> Und bei den Berufen mache ich eben noch lieber Abstriche als
> bei der Rasse – wenn jemand ein fremdartiges Wesen darstellen
> möchte, erwarte ich eben doch etwas mehr.

Siehst Du, da sind wir uns gar nicht so unähnlich, nur das ich Rasse und Beruf zu Charakter zusammenfasse.


> > (Serienzitat) man würde ja auch keinen Klingonen zum
> Counselor
> > ernennen....
>
> Nein, würde man nicht. Sehr wohl könnte man einen Klingonen
> einen Counselor in einer Theateraufführung darstellen lassen.

Aber auch nur, wenn man willentlich einen komischen, vielleicht lustigen, Verfermdungseffekt beabsichtigt.

mfg

Dan



_____________

Spielen und Spielen lassen....

macht Ihr mal ....